Un tema che ritorna spesso è il lavoro, soprattutto in chiave negativa come perdita del lavoro, o anche come attaccamento morboso e insensato a una macchina. È un tema classico, declinato da tanti autori anche in opere recenti. Però nella tua prosa non lo percepisco come un tema socialmente sensibile, ma piuttosto sempre come una questione privata. Sbaglio? O è una prospettiva che vuoi mantenere?

Penso che la tua analisi sia corretta. Il lavoro, fin da quando sono piccolo, ha sempre rivestito un ruolo importante per me. Io ho iniziato a lavorare praticamente da ragazzino e l’idea che c’era [...]]]> di Alessandro Cinquegrani

Un tema che ritorna spesso è il lavoro, soprattutto in chiave negativa come perdita del lavoro, o anche come attaccamento morboso e insensato a una macchina. È un tema classico, declinato da tanti autori anche in opere recenti. Però nella tua prosa non lo percepisco come un tema socialmente sensibile, ma piuttosto sempre come una questione privata. Sbaglio? O è una prospettiva che vuoi mantenere?

Penso che la tua analisi sia corretta. Il lavoro, fin da quando sono piccolo, ha sempre rivestito un ruolo importante per me. Io ho iniziato a lavorare praticamente da ragazzino e l’idea che c’era alla base era sempre quella del: non puoi non fare nulla. Diciamo che molti hanno ottimi ricordi delle estati di quando erano bambini, i miei si aggirano tutti attorno al lavoro perché l’estate era quel momento dell’anno in cui perdevo il contatto con i coetanei e mi infilavo in un mondo popolato da adulti. Però non lo dico con uno sfondo di vittimismo, era così per molti di noi, almeno all’epoca. C’era chi lavorava nei campi e veniva trattato come un adulto, c’era chi dava una mano nel negozio dei genitori, c’era che veniva mandato a fare l’apprendista in qualche bottega artigiana. Per questo motivo, per quel che mi riguarda, il lavoro è prima di tutto una questione personale. Non è che non veda l’esistenza di una questione sociale e non ne voglio nemmeno sminuire l’importanza, ma quella questione sociale si riverbera i milioni di questioni personali e nelle storie che racconto lo sfondo sociale si fa da parte per mostrare le persone che con il lavoro ci devono vivere, che devono nutrire i familiari, che devono vestire i figli.
Non so se manterrò sempre questa prospettiva, magari un giorno mi verrà voglia di affrontare la questione a un livello più alto, ma al momento non credo di averne gli strumenti più che altro perché la società in cui viviamo cambia a ritmi così vertiginosi che spesso mi rendo conto di non riuscire stare al passo.

“Racconto di Natale”

Eros e Thanatos: un grande tema archetipico, per lo più declinato sul fondo della festa. Mi viene in mente Eyes Wide Shut, dove pure questi temi vengono declinati sullo sfondo della festa e l’Eros resta soltanto alluso e inespresso come avviene nel tuo racconto. Ho notato però che quando affronti questi grandi temi che vanno al di là del tuo personaggio più tipico ricorri al doppio, come se avessi bisogno di una mediazione, come se non riuscissi a guardare direttamente queste cose ma delegassi un personaggio narrante a vedere e interagire con questi grandi archetipi. Succede qui e succede per Il vecchio in bicicletta, dove pure c’era un altro grande tema assoluto, per così dire, come l’utopia. Mentre sei molto diretto col tuo personaggio tipico, l’uomo solo e disprezzato dagli altri, qui sembra quasi ci sia un’esitazione dell’autore, il bisogno di guardare l’immagine riflessa piuttosto che la cosa in sé. Ti riconosci in questa lettura?

Credo di capire quello che dici. Io stesso mi sono reso conto che, almeno all’inizio, avevo bisogno di porre una certa distanza tra me e quello che scrivevo. Negli anni ho cercato di individuare il motivo di questo distanziamento ma mi sono reso conto che non ce n’era uno solo, che i motivi erano molteplici e che cambiavano mano a mano che cambiava il mio modo di scrivere. Inizialmente il distanziamento mi serviva per mascherare una certa mancanza di fiducia e l’insicurezza di chi muove i primi passi e non è convinto di riuscire a difendere la propria opera. Poi mi è servito per prendere confidenza con i temi che ciclicamente tornavano e che ora sento più miei. In un certo senso era come studia-re un manuale di meccanica prima di mettersi a smontare il motore. Nel racconto che hai appena letto il tema del doppio c’è ed è evidente, ma a mio modo di vedere l’ho utilizzato non come strumento di distanziamento ma come alter ego del protagonista. Nella mia visione di questo racconto è come se i due uomini siano in realtà una stessa persona. Se vogliamo, citando un vecchio film pop come “Sliding Doors” il protagonista è sempre lo stesso che però ha fatto due scelte diverse: Eros e Thanatos.
Durante tutto il racconto la domanda del protagonista che rimane sottointesa è: E se lo avessi fatto io? A me serviva, narrativamente parlando, che questa domanda fosse ben presente e che il lettore ricordasse il momento iniziale del racconto anche quando i toni si fanno più festosi.

Un altro punto che lega questo racconto a Il vecchio in bicicletta (e forse anche al Gatto morto) è il fatto che entrambi nascono da una immagine, direi da una visione. Mentre altri nascono da un personaggio o da una situazione. Sapresti ricostruire il processo creativo dei tuoi racconti? Capire da dove nascono?

Io non so come funzioni per gli scrittori di serie A, non so se abbiano un modus operandi sempre uguale a se stesso e se lo seguono pedissequamente. A me non capita. Mi piacerebbe avere un metodo unico, arrivare a possedere quello che a volte viene chiamato “mestiere”. Non è così.
Il più delle volte, te lo confermo, tutto parte da un’immagine. Qui sono partito dall’immagine di un uomo che stava camminando molto vicino all’orlo del binario e mi sono chiesto cosa sarebbe successo se… Anche ne “Il vecchio in bicicletta” è andata così. Mi piace partire da un’immagine per creare attorno a essa una storia compiuta, un’interpretazione di quell’immagine che coinvolga personaggi e trama.
Altre volte parto da una domanda, un classico What if?
Ma mi è anche capitato di avere avuto la necessità di buttare fuori qualcosa che avevo dentro, di elaborare uno stato d’animo, di dare una risposta personale a questioni più grandi di me.
Non so se quella che ti sto dando sia una risposta “professionale”, ma è la migliore che posso darti al momento.
In generale ti direi che i miei racconti nascono da un’esigenza che è quella di immaginare, di creare storie, di far vivere i personaggi. Questo è il fine ultimo. Il seme che porta a questo risultato ha probabilmente nature diverse e chissà, forse in futuro mi specializzerò in un metodo unico.

“Limonium Vulgare”

Scommetterei almeno un paio di centesimi sul fatto che questo racconto è stato scritto prima degli altri. La ragione è eminentemente tecnica. Ricordo bene il momento in cui la tua scrittura è cambiata. Ci conoscevamo da poco, era forse una decina di anni fa, e parlavamo molto di questi temi. A un certo punto hai capito, quasi come un’illuminazione che la scrittura letteraria è diversa dalla scrittura tradizionale, da quella imparata a scuola. Hai scoperto la velocità che – lo dice bene Simonetti – è la caratteristica principale della nostra letteratura. Per ottenere questa velocità, il modo più semplice e immediato è la frammentazione dei periodi. Si tratta di una tecnica anche molto criticata, ma credo che ci sia modo e modo di utilizzarla. Ho l’impressione che all’inizio ricorressi a questa tecnica in modo più rigoroso, mentre poi hai cominciato a utilizzarla in modo forse più personale poiché ne avevi assorbito la tecnica. Ecco, mi sembra che questo racconto appartenga al periodo più rigoroso. I periodi sono più brevi, più frammentati. Però devo dire che la cosa funziona e il racconto scorre molto bene. Ma l’altra cosa molto efficace è che forse proprio in virtù di questa tua ricerca, hai costruito un personaggio che ha lo spazio che deve avere. Nei primi racconti avevamo parlato del rischio di ingombrare un po’ i personaggi, cioè che la tua figura di autore finisse non dico per soffocare ma almeno per stare addosso ai personaggi, senza lasciare loro la possibilità di esprimersi completamente. Ora invece crei un personaggio a tutto tondo, con una sua storia, una sua parabola e un suo destino. E proprio questa libertà che lasci al personaggio permette agli altri personaggi di crescere meglio. Pensa al padre: è certamente il personaggio minore più efficace della raccolta (almeno fin qui). Mi capita di dire in alcuni corsi di scrittura che se un autore mette tutto se stesso nel personaggio principale resta poco da dare agli altri. Qui riesci invece a gestire il sistema dei personaggi nel modo migliore pur narrando il tuo tema, cioè il male del mondo. Probabilmente conta il fatto che la protagonista sia una donna, quindi necessariamente è sufficientemente lontana da te. Non è una domanda, in effetti, ma se davvero questo racconto è stato scritto prima degli altri, forse potrebbe essere l’occasione per un bilancio sull’evoluzione della tua scrittura.

Inizio con il dirti che in effetti la prima versione di questo racconto risale a parecchi anni fa. La struttura di base era la stessa, l’ambientazione pure, cambiavano alcuni particolari minori e cambiava il finale. Quando, più di recente, ho deciso di riscriverlo perché la storia continuava a piacermi e perché secondo me la protagonista e il padre avevano delle potenzialità ho voluto mantenere inalterata la voce e la struttura. Ecco quindi che è rimasto quell’utilizzo rigoroso della frammentazione del periodo.
Detto questo, non so se sono in grado di fare un bilancio dell’evoluzione della mia scrittura. Un bi-lancio secondo me viene bene quando si è profondamente consapevoli della propria scrittura e dei propri mezzi e a me pare di non essere ancora riuscito a raggiungere una forma definitiva, come se fossi ancora nel pieno di una fase di profonda evoluzione.
Un paio di cose però penso di averle capite. Rispetto alle prima cose che scrivevo che erano molto più asfissianti credo di aver imparato a far respirare un po’ la storia. Mi capitava di scrivere un racconto e siccome si trattava comunque di una storia cupa tutto il tono del racconto restava cupo e il ritmo era quasi monotono. Mi sono reso conto che per rendere ancora più buie le zone d’ombra c’è bisogno di un po’ di luce.
Di conseguenza credo di aver fatto qualche passo in avanti anche sulla gestione del ritmo all’interno del racconto e anche sulla costruzione della trama.
Si tratta di un work in progress naturalmente perché, per come la vedo io, sono solamente all’inizio di un percorso che mi auguro mi porti a guadagnare una certa lucidità e consapevolezza in riferimento alle cose che scrivo.

Un personaggio distante da te, dicevo, ma anche, finalmente, ricorri a un’ambientazione che è molto tua, che conosci molto bene e che è estremamente suggestiva: quella di un luogo di villeggiatura molto noto, Jesolo, con le sue dinamiche stagionali e le ricadute che questo ha sulla popolazione. Ma lo racconti in modo molto autentico, senza stereotipi, proprio perché lo conosci bene: penso ad esempio al padre della protagonista che lavora nei campi, o alla metafora dell’Islanda. Io credo che questa sarebbe l’ambientazione perfetta per un romanzo. Che rapporto hai con questi luoghi dove sei cresciuto?

Quando sentivo dire che uno scrittore dovrebbe scrivere solo di ciò che conosce mi veniva un attacco di depressione perché, devo ammettere, c’è poco che io conosca davvero. Ho una buona dose di curiosità, mi piace imparare cose nuove ma “conoscere” per quel che mi riguarda ha un significato pro-fondo.
Come dici bene tu, Jesolo e Cavallino (il posto in cui sono vissuto fino ai trent’anni) sono la mia terra, sono un paesaggio che conosco bene, hanno delle dinamiche che conosco (o almeno conoscevo).
Anni fa ho scritto un racconto che aveva come ambientazione proprio questo scenario e l’ho presen-tato a un concorso letterario. Mi è stato detto che non se ne poteva più di racconti ambientati in provincia. Ecco, quel commento sprezzante devo dire che mi ha ferito e ha prodotto un blocco di parecchi mesi. Se dovevo scrivere di quello che conoscevo e quello che conoscevo aveva rotto le scatole che spazio c’era per me?
Il tuo primo libro, che io considero uno dei libri più belli che io abbia mai letto e che tuttora mi per-seguita, aveva un’ambientazione provinciale, ma nel secondo, che trovo altrettanto meraviglioso, il respiro è molto più ampio e l’ambientazione è tutt’altro che provinciale.
Io credo che tu abbia trovato il modo per andare oltre perché hai una profonda conoscenza dei temi e della materia che da vita a “Pensa il risveglio”.
La domanda “che spazio c’è per me?” è una domanda che in parte resta ancora aperta anche se al momento mi preoccupa meno. Quello che mi preoccupa è riuscire a scrivere perché non è affatto scontato.
Ho iniziato a scrivere un romanzo ambientato a Cavallino perché ho sentito la necessità di farlo e perché mi pareva di aver trovato la storia giusta da raccontare. Avrà un’ambientazione provinciale? Certo. Sarà un problema? Non ne ho idea ed è prematuro pensarci. Adesso mi interessa portarlo a termine prima di andare in pensione.
Per quel che riguarda il mio rapporto con i luoghi in cui sono cresciuto penso che non sia molto diver-so dal rapporto che tante persone hanno con i luoghi che li hanno visti crescere: odio e amore.
Dal punto di vista paesaggistico il Litorale del Cavallino è uno spettacolo. Barena da una parte, spiag-gia e mare dall’altra. Quando il cielo è limpido, dalla parte della Barena si vedono le montagne e i tramonti sono sempre uno spettacolo di colore.
Quando mi capita di tornare da quelle parti mi trovo sempre bene e l’andarsene è sempre carico di nostalgia.
D’estate Cavallino viene invaso da centinaia di migliaia di turisti e in autunno tutto sparisce nella nebbia. In fin dei conti è un luogo bipolare.
Forse però lo sto sentendo più mio ora di quando non ero ragazzo. Quando ero ragazzo ero convinto che mi stesse stretto, ero certo che “lì fuori” c’era qualcosa che mi aspettava. Non c’era.

“Willa non si allontana mai di casa”.

Ma cosa ti hanno fatto di male i gatti?

Immaginavo che prima o poi qualcuno se ne sarebbe accorto. Alcuni di questi racconti sono stati pubblicati su rivista nel corso degli anni per cui la presenza di gatti, alcuni dei quali destinati a brutta fine, non era mai stata così massiccia come ora.
In realtà i gatti non mi hanno fatto nulla di male e pur non avendone nemmeno io li adoro.
La loro presenza ha a che fare con due cose ben precise. La seconda, sì, inizio dalla fine, è relativa a una cosa detta da Murakami e che ho letto qualche tempo fa. Penso fosse un’intervista che aveva a che fare con “L’uccello che girava le viti del mondo” romanzo che io all’epoca trovai eccezionale. In quell’occasione Murakami disse all’intervistatore che gli capitava di inserire almeno un gatto in ogni cosa che scriveva perché la prima volta che l’aveva fatto era stato pubblicato e quindi si era convinto che i felini gli portassero fortuna. A me è capitata una cosa simile quindi quando posso inserisco sempre un gatto.
Ma la ragione principale in realtà è la prima. Per me il gatto incarna vari aspetti dell’essere umano. In-carna l’indipendenza, l’indolenza, il fascino, la pericolosità e tante altre caratteristiche. I gatti sono animali misteriosi. In questo racconto il gatto rappresenta la sanità mentale che viene distrutta dalla malattia.

Questo è quel tipo di racconto che lascia una sensazione strana nel lettore, una sensazione di sospensione, il bisogno di sapere, di capire di più. È così che funziona un racconto: quando continua a lavorare nella tua testa per giorni e non se ne va. In più dai forma a qual-cosa che conosciamo ma a cui non sappiamo dare un nome, diventa qualcosa di mitologico. Per fare questa operazione, letterariamente eccellente, c’è bisogno di una grande fiducia nei propri mezzi e anche nel lettore. Non c’è bisogno di spiegare, di dare formule e soluzioni. Ho l’impressione che l’autore di questo racconto sia diverso da quello dei primi, quello mi sembrava più esitante, meno fiducioso, aveva bisogno di dire, di rendere esplicito. Credo che qualcosa di decisivo sia cambiato. Non è necessariamente un giudizio di merito, anche se io preferisco questo autore, mettermi accanto a lui e guardare con stupore le vicende di questi personaggi.

Io e te ne abbiamo parlato di recente. Nei giorni successivi alla pubblicazione di “Un posto difficile da raggiungere” mi sono arrivati alcuni feedback di lettori forti e competenti. Ciò che mi ha sorpreso è stato constatare che ognuno di loro, come è ovvio che sia, aveva uno o due racconti che preferiva rispetto agli altri, ma che questi racconti raramente combaciavano. Qualcuno ha amato molto “La macchina che produce gli ingranaggi” che, se non ho capito male, rientra un po’ nel filone del “rende-re esplicito” mentre altri hanno apprezzato di più “Willa non si allontana mai da casa” e “Gli inquilini del piano di sotto” che invece potremmo far rientrare nei racconti “fiduciosi”.
Potrei essere tentato di dirti che la diversità che vedi sia una questione di pura e semplice evoluzione della scrittura, ma non sono sicuro che sia davvero solo questo aspetto a differenziare i racconti. Credo che una parte della differenza nasca anche dal tipo di storia che ho raccontato. Nel caso de “La macchina che produce gli ingranaggi” ho lavorato molto di più sul dettaglio, ho sentito l’esigenza di raccontare attimo per attimo alcune scene perché io stesso le vedevo nella mia mente dipanarsi attimo per attimo.
Con “Willa non si allontana mai di casa” invece, forse anche per il fatto che l’input iniziale me l’ha dato l’immagine di un cielo oscuro illuminato da lampi e con i tuoni che sembravano colpi di tamburo, ho proceduto in maniera diversa, con un taglia e cuci, se mi permetti il termine, più intenso e calcolato. Inoltre, in questo racconto, non era importante per me che il lettore arrivasse alle mie stesse conclusioni, ma che percepisse una sorta di perturbazione nell’anima del personaggio principale.

“La statua sulla colonna”

Anche questo racconto è come il precedente. Crea un mito macabro, lavora forse sugli stessi temi dei primi racconti, ma la sua dimensione irrazionale crea uno spazio dell’immaginazione inedito. La statua è proprio il simbolo del perturbante. Si ha la sensazione di affondare nell’inconscio. Quasi che siano nati in uno stato di trance visionaria. Ti ci riconosci?

Il perturbante mi affascina molto, non c’è dubbio. Amo poi quei racconti in cui la narrazione resta sempre in bilico tra il naturale e il soprannaturale, quei racconti in cui tutto sembra filare per il verso giusto e poi, un singolo elemento, ci fa capire che quello che abbiamo letto fino a ora non ha nulla a che vedere con il mondo che ci circonda ma si incastona in una realtà altra che può essere inquietante e spaventosa.
La statua di questo racconto è una specie di idolo, qualcuno a cui si presenta un sacrificio. Inizialmente è una presenza garbata mentre alla fine è un catalizzatore della pazzia.
In una delle domande precedenti hai parlato di “racconto sull’ansia”. “La statua sulla colonna” è la mia idea dell’ansia. Non tanto per quel che riguarda la statua, ma per il rito che compie il protagonista, un rito che fino alla fine sembra essere unico, ma che invece si rivela parte di una serialità terrificante.

Un altro cambiamento riguarda la forma brevissima. Mi sembra sia perfettamente nelle tue corde. Associ a questa forma un genere così perturbante o è un caso?

Mi fai una domanda a cui non avevo mai pensato e non so se ho una risposta concreta da darti, posso però provare a riflettere.
Non credo di associare la forma breve al perturbante, o almeno non a livello coscio. Credo più semplicemente che mi sia più congeniale, raccontando certe storie, mantenere un numero di battute più basso per non diluire troppo la forza della storia.
Credo, per quel che mi riguarda, che nel raccontare storie perturbanti sia necessario trovare un equilibrio che permetta di delineare una cornice ben chiara, portare i lettori in un luogo bene preciso che possa essere ben raffigurato e poi, una volta messi a loro agio ecco che arriva il colpo di accetta sulla nuca.
Questa però è solo una mia idea e, ti ripeto, non avendoci mai pensato prima, non so se in futuro scriverò un racconto perturbante di ottantamila caratteri.

“Gli inquilini del piano di sotto”

Ecco un altro mito macabro, questi racconti hanno una compattezza molto efficace. Mi chiedo se per te questi inquilini abbiano un significato preciso o meno. A me come lettore piace pensare che non ce l’abbiano: in fondo è questo il fascino di raccontare storie invece di dire cose.

Giusto oggi, una persona che ha letto la raccolta, mi ha scritto per dirmi che il suo racconto preferito è stato “Gli inquilini del piano di sotto” perché i carnivori sono la metafora perfetta di questa società che ci sta cannibalizzando.
Io quando ho scritto questo racconto non stavo pensando assolutamente alla nostra società, ma pensandoci bene capisco perché a questa lettrice sia venuto in mente questo paragone e tutto sommato direi che è pure calzante.
Questo racconto nasce dall’influenza di uno dei migliori romanzi italiani degli ultimi dieci anni e cioè “La carne” di Cristò. Io non uso mai la parola capolavoro, ma per questo libro credo che sia utilizzabile. Volevo riprodurre quelle atmosfere cupe e carnali che mi avevano tanto affascinato, ma l’influenza principale, quella che mi aveva portato a scriverne una prima versione almeno una ventina di anni fa, deriva del racconto “La casa occupata” di Julio Cortázar. Anche in questo caso un racconto perturbante.
Comunque, quando dici che ti piace pensare che gli inquilini non abbiano un significato preciso, sposi la mia stessa linea di pensiero. A me interessava giocare con l’atmosfera, con il senso di angoscia, con la paura per qualcosa di più grande di noi. Vedi? Forse sto parlando ancora di ansia, non è un caso che la versione definita sia nata durate il marzo della prima quarantena Covid. Credo che questa sto-ria abbia assorbito molto del mio stato d’animo.

Poi anche qui c’è la scrittura. L’io narrante scrive prima della sua fine. Forse è un paradigma del tuo modo di intendere la scrittura? Almeno in questi racconti così estremi, così “ultimi”.

L’io narrante scrive prima della sua fine perché vuole lasciare traccia del suo passaggio, vuole lasciare un pezzo di sé anche quando non ci sarà più e, nel suo caso, è disposto anche a lasciare un’immagine terribile.
Non l’avevo pensata in questi termini ma credo che al di là del piacere di raccontare storie, anche io, come molti, scrivendo cerco di aggirare le restrizioni della morte. Forse ho la speranza che ci sia qual-cosa di mio anche dopo che il mio corpo fisico non ci sarà più e i miei neuroni avranno smesso di produrre elettricità.
L’idea della letteratura che rende immortali mi ha sempre affascinato. Ovviamente qui vanno fatte le dovute distinzioni. Per quel che mi riguarda si tratta di un’immortalità relativa, diciamo legata alla cerchia familiare, mentre per altri grandi scrittori si tratta di un’immortalità assoluta. Tutti leggono Kafka, Shakespeare, Dante e altri scrittori di questo calibro. Io non punto a tanto ovviamente, ma la speranza è che ci sia qualche mia storia buona al punto da sopravvivermi. Non so se sia un segnale di arroganza, io la vedo più come paura di ciò che è inevitabile.

“Mi basta Gesù”

Se non sbaglio è la prima volta che parli, sia pure in un modo tragicamente grottesco, di re-ligione o almeno di mito evangelico. Che rapporto hai con la religione? E in più: pensi che questo abbia a che fare con la tua idea di scrittura? Voglio dire: dalle risposte precedenti si evince che tu hai un’idea molto alta della letteratura che addirittura avrebbe il potere di so-pravviverti. È un’idea che per esempio io che dedico la mia vita lavorativa e non solo alla letteratura non ho minimamente. Proprio questa forza di sopravvivere alla propria morte è co-munemente demandata alla religione, invece tu affidi questa sacralità alla letteratura.

Io non possiedo il dono della fede. Invidio che ce l’ha, ma a me manca. Penso che si possa partire da qui per identificare il mio rapporto con la religione. E credo anche, come fai notare tu, che questa mancanza abbia a che fare anche con il rapporto che ho con la letteratura e la scrittura. A volte mi rendo conto di cercare nei libri qualcosa di cui sento l’assenza, cerco di riempire un vuoto passando da un romanzo all’altro anche se mi rendo conto che quel vuoto non si riempirà mai nemmeno se do-vessi leggere tutti i libri mai pubblicati. E forse è anche per questo motivo che ho un’idea molto alta della letteratura. L’ho sempre avuta. Se dovessi cercare di capirne il motivo credo che dovrei tornare all’adolescenza. In casa mia non c’erano molti libri, anzi, praticamente nessuno, ma mia zia lavorava in una biblioteca per cui mi capitava ogni tanto di andarla a trovare e mi piaceva girare per gli scaffali, prendere in mano un libro, leggerne alcune pagine e poi rimetterlo al suo posto. Ho iniziato a leggere con più costanza verso i diciassette anni e quando mi sono trovato tra le mani libri come “Niente di nuovo sul fronte occidentale”, “La linea d’ombra” o “I dolori del giovane Werther” ho avuto una rea-zione molto forte. Prima di tutto mi sono reso conto che gli autori di quei libri erano morti, ma la loro opera circolava ancora. Poi ho capito che mi sarebbe piaciuto far sentire agli altri le emozioni che avevo provato anche io con dei testi tutti miei. Purtroppo per me, essendo dotato anche di qualche tara caratteriale, il tutto si è risolto con un conflitto tra la voglia di scrivere e l’idea di non esserne de-gno che nonostante tutto continua ancora. Questo è anche uno dei motivi per cui, quando mi acco-stano a uno scrittore famoso, quando cioè mi dicono: sai, questa cosa mi ha ricordato il primo Fante, io non sono mai come rispondere e finisco per fare scena muta. Io capisco bene che l’accostamento non è un accostamento di valori ma di affinità di temi o magari di somiglianza alla lontana eppure mi pare sempre “blasfemo”.
In questo racconto la religione viene accostata a uno dei maggiori simboli del pop che l’umanità abbia mai prodotto e a me piaceva giocare su questo binomio perché entrambi gli elementi, in qualche mo-do, fanno parte di un sistema di fede. Ho voluto metterli sullo stesso piano.

Un tema che nella tua vita è molto importante è quello della paternità, e in particolare del bi-sogno di protezione verso i figli. Nei tuoi racconti non compare molto se non qui e forse in Limonium vulgare. Come mai tocchi così poco un tema che ti è così caro secondo te?

Bella domanda. Pensa che per quel che mi riguarda quello del rapporto padre e figlio è un tema che ho trattato anche troppo. Probabilmente la mia percezione è diversa perché questo rapporto è il nucleo di un romanzo inedito a cui ho lavorato per anni e quindi ho l’impressione di essere sempre imprigionato in questa tematica. Pensandoci bene, in questa raccolta, anche ne “Il rito” c’è un rapporto padre e figlio, mentre in “Un gatto morto sul ciglio della strada” c’’è, sullo sfondo, una paternità mancata.
Non posso prevedere il futuro ma, siccome questo è sicuramente uno dei temi a cui tengo di più, sono quasi certo che in futuro tornerò a sporcarmici le mani. Soprattutto riguardo alla protezione nei con-fronti dei figli e l’ansia di controllare tutte le minacce sapendo che si tratta di un’impresa folle.

“Bar posta”

Questo racconto parla di “Un posto difficile da raggiungere” e infatti il protagonista ci arriva per puro caso dopo alcune vicissitudini. Questo posto è una sorta di cronorifugio privato, per dirla con Gospodinov. Pensi che possa essere una delle chiavi di lettura dell’intera raccolta? Una sorta di rifiuto del presente e un desiderio di rifugio in un passato irraggiungibile?

“Bar posta” è indubbiamente un rifugio. La sua genesi ha a che fare con la mia infanzia. Prima di tutto il Bar posta in qualche modo esiste davvero. E’ semplicemente un collage di alcuni luoghi che ho frequentato da bambino quando andavo in vacanza in Toscana con i miei genitori. Avevo dei parenti lì, li andavamo a trovare tutte le estati e quando facevamo una gita tra i tornanti restavo sempre affascinato da questi piccoli locali che sembravano provenire da un’altra epoca. Erano completamente diversi da quelli che ero abituato a frequentare io nel mio paese. C’era, in questi posti, la sensazione che il tempo andasse a una velocità diversa, più lenta e che una parte del mobilio provenisse da un’epoca lontanissimo. Nel posto in cui andavo c’era davvero una saletta sotterranea in cui avevano messo una cabina telefonica, c’erano davvero gli anziani che giocavano a carte, guardavano il Giro d’Italia e bestemmiavano. E c’erano i gagliardetti, la polvere depositata, le file di liquori dai colori e dai nomi più improbabili. Ho semplicemente preso da dentro di me qualcosa che mi aveva affascinato quando ho sentito la necessità di rallentare il ritmo. Di ascoltarmi meglio. Questo è quello che fa il protagonista, inizia ad ascoltarsi.

Il protagonista di questo percorso a ritroso nel tempo è il solo, mi sembra, tra i tuoi personaggi che abbia un buon lavoro e una sorta di realizzazione professionale. Eppure è proprio lui a vivere in modo più esplicito il desiderio di tornare a un passato più umile. C’è in questo anche una critica sociale? E – te la pongo come provocazione – non c’è un po’ un rischio che il messaggio sia che si stava meglio quando si stava peggio, cioè una sorta di messaggio qualunquistico, fuori dalla realtà, secondo cui i poveri sono felici e i ricchi piangono?

Quella che tu poni come provocazione è un dubbio che mi ha accompagnato fin dalle prime fasi di stesura di questo racconto. Se il lettore dovesse percepire che il messaggio è appunto “ i poveri sono felici e i ricchi piangono” allora significherebbe che ho scritto un racconto che non funziona perché il mio messaggio, se davvero un messaggio vuole esserci, non ha nulla a che fare con la bellezza del mondo bucolico. A me interessava guardare all’aspetto del ritmo che ognuno di noi imprime nella propria vita e alla successione di tappe, spesso serrate, che ci costringiamo a toccare per sentirci realizzati.
“Bar posta” non è un racconto sul passato meraviglioso e puro messo a confronto con il presente orrido e cattivo, ma è un racconto che parla di tempo, di assaporare le cose con calma, di riscoprire il gusto per le piccole cose. Niente di tutto ciò è impedito al ricco. Il protagonista non decide di lasciarsi tutto alle spalle buttando alle ortiche una vita di sacrifici, ma decide di fermarsi un attimo, guardarsi attorno, vivere l’esperienza che gli è capitata per caso. Poi io sono convinto che ci sia una certa saggezza nelle cose di una volta, ma che la stessa saggezza possa essere ritrovata anche oggi, deve so-lo essere scovata e per farlo c’è bisogno di poco rumore di fondo.

“Invictus Maneo”

Carino il gioco di parole del titolo con lo zaino Invicta. Ma mi piace come sei in grado di creare un’atmosfera passata attraverso oggetti, canzoni, programmi televisivi. Però vorrei tornare sulla genesi dei racconti e sul rapporto con la realtà perché mi pare che questo racconto aiuti molto a ragionare su questo. Tu in Inghilterra sei stato da studente, forse proprio a Reading (non mi ricordo esattamente), dove è ambientato il racconto. Non so se ci sia un reale discrimine ma provo a chiederti: un racconto come questo secondo te serve a raccontare quella tua esperienza, ovviamente trasfigurandola narrativamente, oppure Reading è lo sfondo di un racconto che poteva anche essere ambientato altrove?

Sì, io ho fatto l’Erasmus a Reading un posto che non avevo mai sentito nominare e che poi è diventato importantissimo per la mia vita. Al di là di questo aspetto autobiografico, credo che questo racconto potesse nascere solo con lo sfondo di Reading e in un certo senso è profondamente legato all’avventura Erasmus.
I due protagonisti di questo racconto si trovano a condividere uno stesso luogo. Il fatto di essere italiani in terra straniera, come spesso succede, li avvicina anche se a dirla tutta non sembrano avere molti punti in comune. Ma la cosa più importante, per me, è che i due protagonisti vivono la città in maniera diversa, per uno di loro è un punto di partenza mentre per l’altro è un punto di arrivo. Tu parli di atmosfera creata con oggetti, canzoni, programmi TV. Io credo che siano i dettagli apparentemente più insignificanti a rendere più credibili le storie che scriviamo. Nei gli anni novanta fino ai primi anni duemila, se all’estero vedevi uno zaino Invicta sapevi che chi ce l’aveva sulle spalle era un italiano. E sapevi che quello zaino sarebbe stato pieno di spillette e scritte e che quelle scritte sarebbero cambiate in base alla boy band del momento. Sono questi dettagli che mi tengono ancorato a una storia.
Cerco di concludere. In questo racconto non ho voluto raccontare la mia esperienza da studente Erasmus, ho voluto provare a raccontare ciò che succede nel momento in cui incontri una persona in un dato momento della tua vita, una persona che non hai mai visto prima e non vedrai dopo, ho voluto provare a raccontare delle cose che ci lasciamo addosso quando ci avviciniamo l’un l’altro, quelle spillette che attacchiamo ai nostri zaini.

Torni al tema del doppio, dell’essere o non essere l’altro che si incontra casualmente. Si sente molto qui il mistero della vita, o meglio direi delle vite potenziali, delle sliding doors. Io direi che questo mistero è il bello della vita, invece sembra che a te spaventi, forse perché incontrollabile. È così?

Adesso di parlo di pagina bianca. Quando mi metto a scrivere e ho davanti una pagina bianca molto spesso mi si affaccia davanti agli occhi un turbinio di linee e simboli, quasi una matassa. Da quella matassa io devo estrapolare qualcosa che abbia un senso. Voglio raccontare una storia, ho magari già chiaro il personaggio principale, ciò che gli può succedere e magari ho addirittura il finale. Sembra una situazione vincente, no? Eppure io, davanti a quella pagina bianca, davanti a quel groviglio indistinto che mi si para davanti continuo a chiedermi: qual è la strada giusta? Qual è l’unica strada che deve percorrere questa storia? La strada che può rendere questa storia unica.
E quindi sì, si stratta di lavorare continuamente sulle sliding doors, di scegliere di volta in volta da quale parte del bivio girare.
Poi quando ho messo il punto finale mi fermo a pensare se ho davvero scritto la migliore versione di ciò che avevo in mente, se invece non debba tornare indietro di qualche pagina e, a quel bivio lì, prendere l’altra strada.
Non sono spaventato da queste infinite possibilità perché in effetti, mal che vada, il racconto resta nel cassetto assieme a gli altri. Mi rendo conto però che a volte mi capita di pensarla in questi termini anche in relazione alla vita di tutti i giorni e so che utilizzare lo stesso sistema pensato per i racconti è impossibile. So che le sliding doors nella vita ci sono e so che spesso nemmeno ci accorgiamo di averne attraversa una eppure la tendenza a rimuginare sul “What if” è sempre presente.
Penso sia una delle cose più efficaci per generare ansia per cui sto cercando di lavorarci un po’ su per limitare la sua presenza nella mia vita.

“Il bambino interiore al campeggio”

Il bambino interiore rappresenta in qualche modo l’aspettativa altrui, se capisco bene, l’invito implicito ad essere o non essere in un certo modo. Il protagonista lo scopre in modo inaspettato e inconscio, da una persona che quasi disprezza forse anche per le differenze sociali. Sembra che lo viva come una pressione negativa, però alla fine ha un influsso positivo sul protagonista. Come interpreti questa pressione inconscia che in fondo è in tutti noi?

Qui torniamo in qualche modo ai racconti che sono legati al territorio in cui ho passato la mia infanzia, la mia adolescenza e in cui sono diventato adulto.
Il bambino interiore è, nel racconto, quella parte del nostro cervello che ci avvisa che stiamo per rag-giungere una tappa ben precisa o che dobbiamo lasciarci alle spalle un momento della nostra vita. Per chi ha vissuto la stagionalità rigida che vivono gli abitanti delle mete turistiche sa che anno dopo an-no alcune dinamiche si ripropongono. Aprono i campeggi, iniziano ad arrivare i primi turisti tedeschi, poi arrivano i turisti danesi, poi ritornano i tedeschi e infine, in massa, arrivano gli italiani e poi, a settembre, quello che era in principio uno spiazzo verde costellato di roulottes, tende e camper, diventa di nuovo uno spazio vuoto e desolato. L’anno dopo riparte tutto da capo e, di anno in anno, inizi a pensare che il tempo non vada veramente avanti, che tutto sia bloccato in un perenne ora fatto si spiagge e pelle abbronzata.
A un certo punto per me è arrivato il bambino interiore che, in fin dei conti, non ha fatto altro che dirmi: guarda che è ora di andare avanti, per te è ora, puoi andare avanti mantenendo un contatto con il bambino che è in te, quello che sguazzava tra i cavalloni, ma credimi, è meglio se ti muovi perché per te qui non c’è altro.
Il protagonista prende la decisione che fa per lui, altri restano e per loro va bene così, non tutti affrontiamo lo stesso percorso.

Non me l’aspettavo e me ne compiaccio: il tuo romanzo a variazioni finisce bene, il tuo protagonista trova una propria dimensione nella maturità, nella famiglia. Che sia proprio questo il posto difficile da raggiungere? La serenità della famiglia? Forse alla fine l’hai raggiunto anche tu, nonostante le paure, le angosce rappresentate in questo libro, quel posto così difficile e in fondo così semplice? Te lo auguro.

Alessandro Busi, scrittore e psicologo, dopo aver letto il mio libro mi ha scritto per dirmi che gli era sembrata una raccolta piena di speranza. A me piace pensare che lui abbia ragione perché, anche se qualcuno, in passato, mi ha detto che scrivo sempre cose tristi, per me la speranza sta anche nel far intravedere che c’è uno spiraglio tra le nuvole che abbiamo davanti a noi.
Il protagonista di “Un gatto morto sul ciglio della strada” avrà vita facile dopo il finale del suo racconto? Assolutamente no. La protagonista di “Limonium Vulgare” avrà la vita e il lavoro che desidera? Non ne ho idea, me lo auguro, ma non lo posso sapere. So però che davanti a lei c’è uno sprazzo di luce e so che farà di tutto per seguirlo.
Sì, forse il posto difficile da raggiungere è una certa serenità di animo che, per quel che mi riguarda, significa anche sapere accettare i miei limiti e i miei difetti in quanto essere umano imperfetto e capa-ce di errare. Non so se ho raggiunto quel posto, so che mi sembra che la strada sia quella giusta e intanto metto un piede davanti all’altro.

Quando è uscito il mio secondo romanzo Pensa il risveglio, mi è capitato di chiedermi come mi sarebbe piaciuto confrontarmi coi lettori. E mi sono risposto – devo ammetterlo – che mi sarebbe piaciuto spiarli durante la let-tura: e non solo spiarli e trovarli in poltrona o a letto o seduti su una sdraio in spiaggia o sulla scrivania, ma conoscere i loro pensieri, le loro previsioni, le loro perplessità e emozioni. Così quando è uscito il libro dell’amico Gianluigi Bodi Un posto difficile da raggiungere (Arkadia 2023) e mi sono riproposto di fare qualcosa di insolito per celebrarlo, [...]]]> di Alessandro Cinquegrani

Quando è uscito il mio secondo romanzo Pensa il risveglio, mi è capitato di chiedermi come mi sarebbe piaciuto confrontarmi coi lettori. E mi sono risposto – devo ammetterlo – che mi sarebbe piaciuto spiarli durante la let-tura: e non solo spiarli e trovarli in poltrona o a letto o seduti su una sdraio in spiaggia o sulla scrivania, ma conoscere i loro pensieri, le loro previsioni, le loro perplessità e emozioni.
Così quando è uscito il libro dell’amico Gianluigi Bodi Un posto difficile da raggiungere (Arkadia 2023) e mi sono riproposto di fare qualcosa di insolito per celebrarlo, mi sono posto nella posizione di quel lettore che volevo spiare e mi sono aperto via via che leggevo all’interlocuzione con lui. Posizione rischiosa, me ne rendo conto, poiché si rischia di mostrarsi vulnerabili, di prendere piste che poi si riveleranno sbagliate, di assumere posi-zioni che poi, a lettura completata, possono essere smentite.
Ma il rischio si può prendere per un amico. E io avevo un vantaggio: questo è un libro di racconti, che dunque hanno una certa autonomia, anche se – lo si vedrà via via nell’intervista -, questa autonomia è in parte smentita. Oltre al rischio, però, c’è un vantaggio, ovvero quello di provarsi in un genere nuovo: l’intervista in fieri, la ri-flessione che si sviluppa leggendo e non si ricompone a posteriori, come spesso capita. Dalla quale emergono sempre ipotesi ma anche dubbi, tracce, rielaborazioni. Qualcosa di nuovo, mi sembra, rispetto a recensioni e interviste che giocoforza riprendono moduli noti. La formula è semplice: per ogni racconto ho fatto due do-mande a Gianluigi e gliele ho scritte prima di leggere il racconto successivo. Il titolo di ogni sezione è semplicemente il titolo del racconto che si trova nel libro.
A conti fatti, il gioco è stato utile, forse troppo lungo, ma utile a me e – spero – anche a lui, perché la progressiva mutazione del lettore ha suscitato qua e là la reazione dell’autore. È un gioco speculare a quello della scrittura in cui all’azione dell’autore corrisponde la reazione del lettore che si cerca di intuire e di anticipare. Non me ne voglia Gianluigi (al quale concedo tutti gli opportuni scongiuri) se concludo con una frase del celebre saggio di Roland Barthes sulla morte dell’autore: «per restituire alla scrittura il suo avvenire, bisogna rovesciarne il mito: prezzo della nascita del lettore non può che essere che la morte dell’Autore» (ma simbolica, simbolica!). Viene allora in mente la celebre dedica-sfida che Bufalino appose a esergo delle sue Menzogne della notte: a noi due!

“Il potere taumaturgico di Mike Bongiorno”

Mi pare che la scelta di Mike Bongiorno come correlativo oggettivo di un’epoca sia molto efficace. È il tempo della televisione, della scatola delle meraviglie nella quale tutto è bellissimo e tutto è possibile. Tu associ giustamente quel mondo all’epoca dei nonni: sono loro che subiscono questo fascino. Da allora ad oggi le cose sono molto cambiate, la televisione non ha più quel ruolo, che è stato assunto dai social che però hanno logiche molto diverse. Come interpreti questo passaggio epocale? O meglio: come lo interpreti tu e come lo interpreta il tuo protagonista per il quale uscire da quel mondo rappresenta quasi un rito di passaggio verso la maturità. Ma c’è anche qualcosa di nostalgico nel tono del racconto?

Parto dalla tua ultima domanda. C’è sicuramente un tono nostalgico nel racconto che forse è dovuto al fatto di aver vissuto l’epoca della nascita delle TV commerciali quando ero molto piccolo. C’era la sensazione, o forse il messaggio era molto esplicito ma io lo coglievo solo marginalmente, che tutto fosse possibile e che tutto fosse a portata di mano. Per un bambino che viveva in un piccolo paese quel tipo di sollecitazioni aveva-no un grande potere anche sui sogni e le mete future da porsi. Oggi mi rendo conto che quel messaggio, quel “se puoi vuoi” è sbagliato e ha implicazione che si sono riverberate nei decenni e che hanno procurato ferite profonde non solo sulla psiche delle persone, ma anche sulla società e l’ambiente che ci circonda.
Tornando al racconto però mi viene da dire che Mike Bongiorno sia il simbolo di una nuova fede, qualcuno che approfittando della fiducia che le persone nutriva per il mezzo televisivo ha instillato nelle menti più suggestionabili un nuovo credo consumistico. Non sono un teorico dei mass media e non sono uno studioso dei social, ma mi pare abbastanza evidente che pur essendosi evoluto il mezzo, e avendo, come dici tu, logiche diverse, c’è ancora questo potere quasi mistico che influenza i fruitori dei social network. Un potere che forse deriva proprio dall’epoca delle prime TV commerciali nelle quali ci è stato insegnato a credere a ciò che proveniva dall’altra parte del tubo catodico perché scintillante, perché privo di conflitti e, in fin dei conti, saturo di bellezza. E non si poteva non credere a qualcosa che era così bello. Oggi si tende non a ciò che è bello, ma a ciò che da una versione dei fatti più consona ai nostri gusti personali, quasi come se cercassimo in ogni notizia una dose di serialità televisiva.
Per quel che riguarda invece la voce narrante di questo racconto l’atteggiamento nel nonno sembra quasi quel-lo di un devoto a un culto pagano, sembra al limite della pura superstizione. Lo guarda un po’affascinato e un po’con distacco, ma in ogni caso non può non rendersi conto degli effetti tangibili che il buon Mike ha prodotto nello stile di vita della famiglia. In fin dei conti è come se si rendesse conto che nemmeno lui, che ha studiato e si è “emancipato”, può fuggire dal fascino della TV.

Quando leggo mi è inevitabile mettere in relazione la scrittura che trovo con la mia, e lo faccio tanto più con te che sei un amico. Mi pare che in questo racconto – ma anche in altri – tu abbia una grande capacità di creare un clima, un ambiente molto credibile e concreto, però per come intendo io la scrittura, mi pare che manchi, diciamo così, il colpo di grazia al lettore, cioè mi pare manchi quasi la scena madre. Io ho il problema contrario, l’assenza di frequenti scene madri mi metterebbe in imbarazzo, come se non donassi abbastanza al lettore. Sei d’accordo con questa lettura del tuo racconto? E, se sì, da dove credi nasca questa scelta, dalla tua conoscenza del minimalismo americano? Dalle lezioni di scrittura che hai frequentato? E forse, prima di queste domande: è una scelta consapevole?

Mi fai riflettere su una cosa a cui non avevo mai pensato in questi termini. Se, come dici tu, manca una scena madre, la cosa non mi disturba. O almeno diciamo che non mi disturba in questo racconto. E il motivo per cui almeno in questo racconto non mi disturba è che nello scriverlo sono partito dall’idea di raccontare un momento storico ben preciso attraverso gli occhi di un bambino che vede dipanarsi davanti a sé un cambia-mento a cui saprà dare un’interpretazione personale solo decenni dopo. Volevo che il fulcro della narrazione fosse quello di una crescita emotiva e non ero interessato a costruire una scena madre rivelatrice. Poi, come dici tu, questo tipo di narrazione da qualche parte deve arrivare e per quel che mi riguarda non ho mai fatto mistero di essere stato affascinato da Carver e dal suo scrivere asciutto. Poi sai, possiamo stare qui a discutere se sia lo stile di Carver, se sia lo stile di Gordon Lish, se sia davvero minimalismo oppure no, ma il succo è che nel momento in cui sono venuto a contatto con i racconti di Carver mi sono trovato davanti una lettera-tura fatta di piccole storie, di drammi personali, di leggere sfumature emotive e devo dire che l’ho amata fin da subito. Detto questo, non voglio imitare Carver, non voglio scrivere come lui (anche perché mi sarebbe impossibile) ma vorrei, se mi fosse possibile, proseguire un percorso di scrittura che mi si addica e che mi assomigli.
Anni fa mi sono imbattuto in una definizione della scrittura di Carver che trovo molto aderente al vero, pur-troppo non ricordo più dove l’avessi letta e di chi fossero le parole. Le storie di Carver sono come stanze sature di gas, si aspetta un’esplosione che invece non arriva mai. Sono andato a memoria e ho parafrasato, ma il senso mi pare quello e mi pare anche abbastanza chiaro. Spesso, non sempre, in quello che scrivo, non c’è l’esplosione, ma la stanza è ben satura di gas.

“La macchina che costruisce gli ingranaggi”

Questo è un racconto che colpisce molto. Sembra un racconto sulla fabbrica e sul lavoro ma non lo è. I personaggi fanno scelte inaspettate, a volte inspiegabili e questo dipende proprio dal fatto che il tema non è il lavoro né la fabbrica. Il tema è l’ansia, che porta a volte a un desiderio di annullamento di sé: quell’annullamento di sé che nel racconto chiami: «il punto che è necessario raggiungere», con chiaro riferimento al titolo. È un tema portante, mi pare, nella tua letteratura. E proprio per questo nel racconto l’evento straordinario diviene ordinario, il racconto di un fatto eccezionale rappresenta la quotidianità, per chi conosce cosa sia l’ansia. Sbaglio?

Non sbagli. L’ansia è un tema ricorrente di questa raccolta e credo che ciò sia dovuto al fatto che nel periodo in cui ho scritto questi racconti l’ansia non era una semplice compagna di viaggio ma era diventata una presenza ingombrante. Il suo ruolo era accresciuto senza quasi che me ne accorgessi e senza che riuscissi a dare un nome a certi pensieri che formulavo poco prima di andare a dormire. Con il senno di poi, dopo aver avuto modo di esplorare meglio il mio rapporto con gli stati ansiosi, mi sono reso conto che molte delle cose che ho scritto erano influenzate dal tentativo di dare una risposta alle cose che sentivo. Più avanti nella lettura troverai un altro racconto profondamente legato all’ansia che si intitola “La statua sulla colonna” che forse, per certi versi, è il meno consolatorio di tutto il libro, ma che fotografa un momento preciso in cui sembrava non ci fosse una via d’uscita o un modo per liberarsi di lei.
In questo racconto che si sviluppa quasi esclusivamente all’interno di uno dei classici capannoni industriali dell’area trevigiana il protagonista è alla fine del suo percorso lavorativo, è passato attraverso continui tagli di personale e la possibilità di uscire dalla scena lavorativa era sempre dietro l’angolo. In un certo senso quello che tu chiami fatto straordinario gli darebbe la possibilità di andarsene a modo suo, con i suoi tempi, prendendo una decisione e non subendola. Vede uno spiraglio di fuga da quell’ansia che negli anni l’ha divorato. Ma in lui non c’è solo l’ansia, c’è anche l’idea di aver fatto un lavoro “inutile”, che non ha influito minimamente nelle vite delle persone. Pensa di non aver lasciato il segno e quindi, l’evento straordinario, per quanto negativo, sembra metterlo di fronte al fatto che invece un’influenza il suo lavoro ce l’ha avuta.
Come dici tu però non si tratta di un racconto sulla fabbrica o sul lavoro, credo sia più un racconto sull’ansia, sulle aspettative disattese e, più in generale, sull’insoddisfazione, tema, quest’ultimo, che secondo me si addice molto agli scrittori.

Questa parabola sull’ansia, mentre rende il racconto molto bello, secondo me, perché riesce a farsi allegoria di altro, pone anche qualche insidia di carattere tecnico che riguarda il punto di vista. Mi sembra infatti che la voce narrante oscilli di tanto in tanto tra il narratore onnisciente e la falsa terza persona. Io credo che questo derivi dal punto precedente, ovvero dal fatto di raccontare una cosa (un episodio in fabbrica) mentre in realtà ne stai raccontando un’altra (l’ansia), quindi a volte sei dentro il tuo personaggio (falsa terza persona), a volte sei dentro di te (narratore onnisciente). Di fronte a questa affermazione un narratologo professionista mi dirà che il narratore onnisciente comunque non è l’autore e quindi il problema resta meramente tecnico. Ma noi che scriviamo sappiamo quanto sia di-verso entrare nei panni di un personaggio o entrare nei panni di un narratore tanto astratto da tendere all’infinito – senza arrivarci – dove quell’infinito è la figura reale dell’autore. Ora, vengo alla domanda: quello del punto di vista è un problema che ti sei posto? Ci hai lavorato magari in fase di riscrittura?

Tutte le questioni tecniche mi affascinano e, magari esagerando, mi tolgono il sonno. Anche se tendo sempre a privilegiare l’aspetto emotivo di un racconto ho in grandissima considerazione la tecnica forse perché mi rendo conto che non sono ancora del tutto in grado di padroneggiarla o anche perché a volte non riesco a cogliere completamente tutti gli aspetti tecnici. Mi auguro ovviamente che anche questo faccia parte di un pro-cesso di crescita e che poco a poco sappia far mio i ferri del mestiere per poterli utilizzare con competenza sulla mia idea di letteratura. Tornando alla tua domanda posso risponderti che sì, mi sono posto il problema del punto di vista, non tanto nella stesura iniziale che, per questo racconto, è stata portata a termine quasi di getto, ma nelle successive riletture. Credo che, passaggio dopo passaggio, alcune sbavature siano state corrette, ma in realtà mi sono reso conto fin da subito che il personaggio principale, per quanto lontanissimo da me come esperienza vita, era una mia emanazione diretta. Si parla spesso di empatia nei confronti dei personaggi, nel caso di questo racconto l’empatia nei confronti del protagonista è stata talmente tante che mi ha reso difficile staccarmi da lui e distanziarmene completamente. Credo che questo produca quell’effetto oscillante tra narratore onnisciente e falsa terza persona di cui parli della tua domanda. Ho cercato per quanto possibile di raccontare una storia partendo dal narratore onnisciente perché avevo bisogno di mettere un po’ di distanza tra me e il protagonista, ma anche perché, molto banalmente, nella narrazione c’erano degli aspetti e delle informazioni che ritenevo importanti e che solo così sarei riuscito a mettere all’interno del quadro. A un certo punto però sempre che il narratore onnisciente parteggi per il protagonista e faccia il tifo per lui, che si senta coinvolto nella storia e questo secondo me lo fa virare verso una falsa terza persona. Ti mentirei se di dicessi che la cosa è stata voluta fin dall’inizio, ma a risultato concluso mi è sembrato che questa labilità di confini potesse funzionare anche in virtù del fatto che scrivevo di lavoro mentre parlavo d’altro.

“Il rito”

Qui compare un altro tuo grande tema, la famiglia. Che però è una famiglia piena di enormi difetti, a tratti terribile, sede di difficili rapporti di forza e spesso volta a censurare le individualità. In questo caso è una famiglia ricca o almeno molto benestante, affarista, col padre padrone che almeno a paro-le tiene alla famiglia, ma poi la distrugge con amanti e insulti ai figli. Oltre a una generale osserva-zione su questo, ti chiedo: nel testo non ci sono indicazioni di natura geografica, ma quanto può contare secondo te, nella tua narrativa, il Veneto, che sembra avere molte delle caratteristiche negative che tu descrivi?

A volte basta non nominare una cosa per evocarla. Il Veneto, in questo racconto ma anche in altri, c’è tutto. Diciamo che questo racconto raccoglie quando mi è capitato di vedere nel corso degli anni. Per motivi personali mi sono spesso trovato a girare tra tre provincie diverse, Venezia, Treviso e Rovigo e anche se mi rendo conto che il tessuto alla base di queste tre province è diverso, sotto molti aspetti ho trovato che ci siano forti elementi che le accumunano.
A me sta molto a cuore il tema della famiglia, sia quando si tratta di mostrarne gli effetti positivi, sia quando si tratta di mostrare quelli negativi. In particolare, in questo racconto, mi interessava calcare su questi ultimi. Il padre padrone di questa famiglia è un uomo che si è elevato sugli altri grazie al fiuto per gli affari. Ha fatto strada grazie ai soldi. Ciò che più gli interessa è che venga mantenuta sempre una perfezione di facciata e che tutto sia controllabile secondo i suoi desideri. Ho voluto calcare un po’ sui personaggi cercando di stare sull’orlo della stereotipizzazione perché, per quando sia surreale io queste persone, negli anni, le ho conosciute davvero. Ho visto all’opera il potere subdolo dei genitori nei confronti dei figli, la manovre nemmeno troppo velate per cercare di conformarli a un’ideale per il quale prima viene l’immagine che si mostra agli altri e poi viene tutto il resto.
Io non so se questa sia una caratteristica esclusiva del Veneto anche se tendo a escluderlo, ma in un’ambiente in cui la prima domanda che ti fanno è: quanto ti pagano? La figura del figlio per me era emblematica di una diversità osteggiata dall’ambiente famigliare, quasi derisa. Volevo che il figlio fosse l’elemento della narrazione che svolge il compito mostrarti che l’imperatore è nudo.

C’è ancora una questione tecnica che mi fa riflettere ed è, in questo caso, l’uso o non uso dell’ironia. Mi interessa la postura del lettore. Il racconto è in prima persona, noi dovremmo stare facilmente vicino al personaggio protagonista ma quello che gli accade è grottesco e questo ci porta lontano da lui. È il procedimento ironico che utilizza per esempio DeLillo: Rumore bianco è in prima persona, ma quello che accade ai personaggi è così grottesco che noi non ci identifichiamo in Jack ma lo guardiamo dall’esterno, da una posizione vicina a quella dell’autore. È la cosiddetta ironia di DeLillo. Ciò che capita al tuo personaggio mi porterebbe lì, da quelle parti, un’ironia amara con cui si possono trattare anche argomenti tragici (del resto Rumore bianco parla dell’angoscia della morte). Però, ecco il punto, secondo me tu lo vivi molto seriamente. La boutade del regalo grottesco, per te è una tragedia. Questo mi spiazza come lettore, perché ho l’impressione di non essere in perfetta sintonia con te.

Anche in questo caso mi porti a fare delle riflessioni che non avevo ancora del tutto messo a fuoco. Non so se sia io a vivere il grottesco di questo racconto molto seriamente oppure se in realtà non sia il personaggio a viverlo in maniera seria. Il fatto è che a un certo punto il lettore potrebbe accorgersi che non c’è una via di fuga per il protagonista, potrebbe rendersi conto che i regali preziosi e costosi che il festeggiato non può nemmeno capire ma che valuta solo in base al loro costo non sia una cosa così tanto innocua. Mi rendo conto che in questo racconto ho calcato molto sul pedale del grottesco perché volevo che a delle risate iniziali subentrasse una presa di posizione forte che ponesse il lettore al fianco del protagonista.
La tragedia di cui parli tu forse è la mancanza di uscita da questa situazione che alla fine sembra diventare evidente anche al protagonista. Quell’ironia iniziale che si trasforma in grottesco poi lascia spazio a un senso tragico di impotenza anche perché, soprattutto quelli che dovrebbero essere dalla tua parte, e qui sto pensando alla sorella del protagonista, lo usano come fosse una semplice pedina priva di valore al di fuori del gioco.

“Un gatto morto sul ciglio della strada”

All’inizio del racconto precedente, il protagonista dice di riuscire a parlare con l’analista so-lo di animali e bambini. Qui un animale – un gatto che peraltro porta un nome umano – ha un ruolo decisivo per il protagonista e per lo svolgimento della narrazione. Che cosa rappresenta per te il mondo animale?

Nel caso del racconto precedente il binomio bambini/animali aveva a che fare con un certo tipo di purezza e con tutta una serie di comportamenti non costruiti. Un uccello raccoglie dei ramoscelli per costruirsi il nido e non per mostrarli con orgoglio agli altri uccelli. Questo era il motivo per cui il protagonista de “Il rito” riesce a parlare di questi argomenti. Per come sta vivendo la sua vita gli sembra che di sentirsi più affine a quel modo di vivere piuttosto che a quello della sua famiglia.
Ne “Un gatto morto sul ciglio della strada” il gatto del racconto sostituisce nella vita del protagonista la presenza di un figlio. Il protagonista è stato messo nella condizione di pensare di essere una persona inutile, non in grado di badare a se stessa e quindi nemmeno capace di badare a un altro essere umano.
Per quel che riguarda ciò che rappresenta per me il mondo animale posso solo darti una risposta molto personale. Credo che gli animali siano capaci di agire senza preconcetti e senza dietrologia. Questa è una cosa che farebbe bene anche agli esseri umani. Legandomi al racconto precedente, il padre agisce per mantenere uno status quo di potere, per lui ogni scelta deriva dall’utilità che questa comporta, ma deriva anche dalla risposta a una domanda che si ripete sempre uguale a se stessa: cosa penseranno gli altri di me se mi comporto così?
A me piace pensare che nel mondo animale questo tipo di pensiero sia limitato o quasi assente. Soprattutto se ci riferiamo ad animali in cattività e non ad animali domestici che, vivendo a stretto con-tatto con gli esseri umani, hanno finito per assomigliarci un po’ troppo.

Quello degli animali non è il solo elemento di continuità. C’è anche una famiglia che in modo persino troppo esplicito (anch’io credo che la famiglia sia la sede di complessi rapporti di forza, ma credo che questi restino per lo più impliciti e non detti) disprezza il protagonista. Sembra che esista una precisa continuità tra i racconti. Io penso da sempre che ogni scrittore scriva sempre la stessa storia sia pure in forme diverse, tuttavia qui questa prossimità mi pare più palese, quasi che sia – come diceva Kundera che pure faceva operazioni simili – un romanzo a variazioni, ovvero un romanzo a cui manca la continuità di tempo e spazio ma ha una compattezza d’altro tipo, per lo più tematica o appunto fondata sull’identità del personaggio. Tu percepisci questa continuità?

Qui devo andare un po’ per ordine. Prima di tutto i racconti che sono stati inseriti in questa raccolta sono frutto di una selezione che ne ha esclusi altri. Un’esclusione che non ha nulla a che vedere con la qualità, a bontà tecnica o con qualche altro parametro di questo livello. Sono stati esclusi perché non mi sembravano affiatati con gli altri, erano buoni racconti che però raccontavano altro rispetto a quello che volevo trasmettere con questa raccolta. Quindi, in riferimento a quella che tu chiami “continuità” mi verrebbe da dirti che era voluta e che mi fa piacere che si percepisca.
Inoltre ho cercato di mettere assieme alcuni temi a me cari e ne ho lasciati fuori altri che, pur essendomi altrettanto cari, rischiavano di rendere la raccolta troppo eterogenea.
Detto questo, anche io penso che ogni scrittore scriva sempre la stessa storia che nella scrittura ci sia un continuo processo di rimescolamento della materia narrativa. Pare evidente anche a me che alcuni temi siano ricorrenti in questa raccolta e che a volti siano più palesi perché il modo che ho scelto per raccontarli li mette più al centro della narrazione, mentre in altri casi sono quasi temi secondari legati al principale in un rapporto causa effetto che però li lascia comunque in secondo piano. Credo che la famiglia sia un nucleo di storie potenzialmente infinito.
Capisco quello che intendeva dire Kundera e mi fa molto piacere che intraveda in questa raccolta un “romanzo a variazioni”. Tu sai che il mio primo tentativo nel mondo editoriale è stato un romanzo per racconti che purtroppo non ha avuto fortuna. In quel caso l’unità del romanzo per racconti era data da un luogo, mentre per quel che riguarda “Un posto difficile da raggiungere” ho voluto, o almeno ho cercato, di dare una continuità di temi e l’idea era un po’ quella di raccontare gli stessi temi da angolazioni diverse per provare a renderli a trecentosessanta gradi. Non so se ci sono riuscito ma il fatto che si percepisca questa compattezza mi fa molto piacere.

“Capitani coraggiosi”

Questo racconto, soprattutto se messo in relazione ai precedenti, mi ha posto subito un interrogativo che credevo di natura tecnica ma forse non lo è. Come dicevo, secondo me, sei molto bravo a costruire delle ambientazioni molto concrete, a entrare nelle pieghe del tuo protagonista, a gestire le sue reazioni in modo inaspettato per il lettore. Però quello che mi convince meno sono i personaggi minori, sono tutti cattivi cattivi cattivi, o, se mi permetti, stronzi stronzi stronzi. Io penso che uno scrittore debba porsi con empatia e complessità con tutti i personaggi, anche i minori. In una conversazione con Nicola Lagioia lui diceva, molto efficacemente secondo me, che, quando scrive un saggio o un articolo, i politici corrotti per esempio sono disegnati come persone spregevoli senza riserve ma quando scrive un romanzo (parlava allora della Ferocia) l’autore prova empatia e compassione anche per quei personaggi. E’ la stessa ragione per cui Cerami, forse un po’ provocatoriamente, diceva che non si può scrivere un romanzo su Hitler, proprio perché non ha sfumature, non ha bar-lumi di luce.
Proprio a partire da queste considerazioni, pensavo a questo aspetto come un difetto tecnico dei tuoi racconti. Poi però ci ho ripensato, anche in virtù della nostra conoscenza e ho pensato che questa è davvero la tua visione del mondo: quella dell’uomo che sta solo sulla terra e non trova appigli o pertugi di salvezza e per il quale l’altro rappresenta sempre un’insidia o una minaccia. Così al di là di questioni tecniche, i racconti hanno cominciato a insinuare una angoscia strisciante che via via si sta facendo opprimente: ed è questo un merito della letteratura, costringerci a percepire il disagio, per farci uscire diversi dall’esperienza della lettura. Non è una domanda, ma vorrei capire le tue riflessioni su questi aspetti.

Io capisco bene quello che dici e capisco bene il pensiero di Lagioia e posso dirti che sono molto d’accordo con questa visione. C’è però un ma. Quando ho iniziato a scrivere, per qualche motivo che forse ha a che fare con la mia frequentazione con Carver, mi sono ritrovato a scrivere una serie di racconti un cui, alla fine, anche i personaggi più cattivi ne uscivano bene. Mi mancava il “coraggio” di andare in profondità nel fango e nel sangue. Ora, una cosa del genere può andare bene quando è funzionale al racconto. Se vuoi raccontare la storia un uomo cattivo perché gli hanno mostrato che nella vita c’è solo quello allora ci sta che lo scrittore cerchi di illuminare anche gli aspetti bui del suo animo e fare in modo che il lettore provi pena anche per chi sulla pagina nasce cattivo.
Poi però mi sono ricordato di un episodio di quando ero ancora alle scuole elementari. In classe con me avevo un bambino che era a tutti gli effetti la figura perfetta del bullo. Manesco, irriverente, lingua tagliente con compagni e maestre. Ecco, io mi ricordo perfettamente che quasi per confortarmi, quasi a cercare uno spiraglio in quella situazione, mi ritrovavo a pensare che da adulto non avrebbe potuto altro che migliorare e diventare una persona migliore. Non è successo, anzi, la sua vita è costellata di arresti e reati. La mia visione di bambino è stata distrutta dai fatti della vita e io questo non l’ho più scordato.
Vero è che, conoscendoci, sai anche come la vedo io su molti aspetti e in effetti quella dell’uomo solo è una tematica che mi sta molto cara, ma credo che in questo racconto subentri anche l’influenza che ha avuto Stephen King. In alcuni libri di King, anzi, in praticamente tutti, l’antagonista principale è una declinazione del male puro. Una persona, un’entità, una cosa, capace solo di perseguire il male, incapace di redenzione, incapace anche solo di concepire l’idea che ci sia una redenzione possibile. In questo racconto ma anche in altri, ho voluto inserire quella visione tremendamente cupa di King. Volevo che il protagonista si scontrasse con il male e volevo che uscirne vincitore, per lui, significasse esserne contagiato.

Finora è l’unico racconto in cui parli della lettura, che in fondo è parte importante della tua vita. In questo caso sembra essere il referente della marginalità (il ragazzino che legge è trattato come uno sfigato, e la lettura è causa e conseguenza di tutto questo). Però, almeno per un attimo, e forse senza troppa convinzione, la lettura è anche un elemento di possibile riscatto, è ciò che potrà permettere al tuo protagonista un avvenire migliore dei bulletti che gli fanno del male. Tu sei un lettore forte, che ruolo ha nella tua vita la lettura?

Credo di avere un rapporto con la lettura che in qualche modo dipende molto da come sono io come persona. Ci sono periodi in cui leggo tantissimo e ci sono periodi in cui leggo molto poco e con fatica. Direi che si tratta di un rapporto un po’ bipolare ma non posso farci nulla. Ho però vissuto la lettura in maniera diversa nel corso degli anni. Sono stato preso in giro perché leggevo, mi è stato fatto nota-re che se leggevo troppo significava che disprezzavo il posto da cui venivo e le mie origini cosa che non è assolutamente vera. Mi è stato anche detto che leggevo le cose sbagliate e che i libri giusti mancavano dalla mia libreria. Assurdità di questo tipo.
Per il protagonista di “Capitani coraggiosi” la lettura è più semplicemente un modo per allontanarsi dalla realtà, non dover pensare a una situazione familiare poco piacevole, ai rapporti con i coetanei malsani e a una forma fisica sgraziata. Nelle pagine dei libri che legge più che esserci la possibilità di riscatto c’è una via di fuga. Certo, è il protagonista stesso a un certo punto a dire che si augura che i suoi compagni restino al palo mentre lui spicca il volo, ma lui si riferisce allo studio più che alla lettura.
Comunque, tornando al “lettore forse” non posso non ammettere che la lettura, soprattutto negli ultimi dieci anni, ha avuto un ruolo molto importante nella mia vita. Leggere è diventato un po’ anche studiare, smontare il giocattolo per capisce come funzionano i meccanismi e cercare di riprodurli quando poi scrivo. La lettura è parte di, passami il termine, aggiornamento professionale; è una spinta a cercare di fare sempre meglio sulla pagina.

“Il Vecchio in bicicletta”

Il bello di porti le domande durante la lettura credo sia che si vede formarsi un parere via via anziché ricostruirlo poi secondo un progetto complessivo. In questo caso vorrei dirti che Il vecchio in bicicletta è il racconto più bello, quello che apre a una certa visionarietà, che fa convergere elementi realistici e aspetti surreali, e lo fa mantenendoli in un equilibrio che è sempre difficile. C’è la realtà drammatica (la perdita del lavoro, la guerra) che diventa naturalmente quasi una favola. A pensarci lucidamente non so se sia davvero in assoluto il racconto più bello, ma è il racconto di cui, come lettore, avevo bisogno. Lo si capisce bene dalle domande al racconto precedente: era esattamente il momento di prendere un po’ d’aria, il momento dell’ironia positiva: ed è arrivato proprio quando io ne avevo bisogno. Mi rinsaldo sempre più nell’idea della compattezza di questa raccolta, che ha i tempi narrativi di un ro-manzo, le salite e discese emotive al momento giusto. So che hai scritto i racconti in tempi diversi e solo a posteriori organizzato la raccolta. Mi chiedo perciò se anche nel tuo percorso di scrittura questo racconto abbia avuto un ruolo particolare o meno, se sia nato in un conte-sto diverso dagli altri e ti abbia dato diverse emozioni di scrittura.

Quando ero ragazzo ero un consumatore folle di musica. La musica è arrivata prima dei libri. All’epoca spendevo tutti i soldi che avevo per comprarmi le prime audio cassette e poi i primi CD. E quando mi innamoravo di una ragazza, e capitava spesso, mi mettevo lì con pazienza a estrapolare traccia dopo traccia per creare la giusta compilation, quella che potesse poi mostrare senza ombra di dubbio alla ragazza chi ero veramente. Però le audiocassette non le consegnavo mai e la maggior par-te delle ragazze per cui bruciavo d’amore non se ne sono nemmeno mai accorte.
Quando ho iniziato a pensare a questa raccolta di racconti mi sono chiesto subito come costruirla e mi sono ricordato del periodo del taglia e cuci con le cassettine. Ho cercato di posizionare i racconti in modo che non fossero tutti raggruppati per tematica e che ogni tanto ci fosse uno stacco rispetto ai racconti precedenti. Quindi mi fa piacere che tu abbia notato questo stacco subito dopo il climax del finale del racconto precedente. Mi viene da pensare che forse quelle audiocassette in gioventù avrei dovuto consegnarle.
Per quel che riguarda il racconto devo dire che nasce tutto dall’immagine dell’anziano in bicicletta che trasporta i rami. Mi piacerebbe poter dire che è tutta farina del mio sacco ma in realtà quell’anziano esiste o meglio, esisteva. Per un periodo, durante la quarantena, lo vedevo passare a velocità lenta e sulle spalle aveva rami enormi. Mi chiedevo come facesse a stare in equilibrio, ma soprattutto mi chiedevo che se ne facesse di tutti quei rami.
In quel momento mi sembrava che nemmeno la propria abitazione fosse un posto sicuro dove stare e quando ho iniziato a fare ipotesi sull’utilizzo che quell’anziano poteva fare di tutto quel legname mi è sembrato che la mia ipotesi nascondesse molto del momento in cui tutti stavamo vivendo.
Non so se questo racconto abbia un ruolo particolare nel mio percorso di scrittura, so che è stato molto liberatorio scriverlo e che alla fine, una volta messo il punto finale, mi sono sentito come se non ci potesse essere una conclusione diversa.

(continua)

[Intervista* con Fabrizio Lorusso, dal Messico, pubblicata su L’Atea. Rivista di cultura atea, agnostica e razionalista, Numero unico maggio 2020]

La conoscenza che in Italia si ha del Messico è scarsa. A livello popolare, sono diffusi stereotipi veicolati da film vecchi e nuovi, che ne creano una percezione superficiale e frammentaria, il che porta a ignorare come la repubblica federale messicana, con il suo vastissimo territorio (che comprende 32 Stati più la capitale), la sua diversità culturale, e la sua storia complessa, sia in realtà, nel [...]]]> di Stefano Bigliardi

[Intervista* con Fabrizio Lorusso, dal Messico, pubblicata su L’Atea. Rivista di cultura atea, agnostica e razionalista, Numero unico maggio 2020]

La conoscenza che in Italia si ha del Messico è scarsa. A livello popolare, sono diffusi stereotipi veicolati da film vecchi e nuovi, che ne creano una percezione superficiale e frammentaria, il che porta a ignorare come la repubblica federale messicana, con il suo vastissimo territorio (che comprende 32 Stati più la capitale), la sua diversità culturale, e la sua storia complessa, sia in realtà, nel bene e nel male, un enorme laboratorio politico e sociale. Un laboratorio in cui, al netto di elementi tipicamente e irripetibilmente e messicani, si sono tentati esperimenti, e si sono osservati fenomeni destinati a ritrovarsi anche in forma dilagante nel resto del mondo. Tanto per citarne alcuni: l’opposizione tra una dimensione indigena e rurale e quella globalizzata e urbana, la contraddizione tra rivendicazione culturale autoctona e anelito alla way of life statunitense, il neoliberismo portato alle estreme conseguenze, l’affermazione delle chiese evangeliche, la migrazione di massa e clandestina verso il vicino più ricco, la militarizzazione del Paese in risposta alla criminalità organizzata. Ci è sembrato dunque importante rivolgere lo sguardo al Messico, e per farlo ci siamo affidati alla competenza di Fabrizio Lorusso. In Messico da vent’anni, di cui una quindicina trascorsi nella capitale, attualmente professore-ricercatore presso l’Università Iberoamericana di León, giornalista freelance, Lorusso annovera tra le sue numerosissime pubblicazioni il libro Santa Muerte. Patrona dell’umanità (Stampa Alternativa, 2013), e Narcoguerra. Cronache dal Messico dei cartelli della droga (Odoya, 2015). 

Stefano Bigliardi (SB). “Cominciamo, Fabrizio, con qualche dato. Com’è la situazione attuale in Messico? Quali sono le previsioni?”

Fabrizio Lorusso (FL). “I numeri ovviamente cambieranno e i lettori potranno trovarli facilmente, ma nel momento in cui ti parlo ci sono 174 morti accertati e oltre 3500 contagi. Ma c’è una stima che va dai 26.000 ai 30.000 possibili casi, che il Ministero della Salute ha divulgato proprio ieri [7 aprile, NdR]. Occorre tenere conto che, in proporzione al territorio nazionale, il numero dei test effettuati è scarso. Morti e contagi sono concentrati a Città del Messico [8,85 milioni di abitanti, NdR] e nel suo hinterland, che è lo Stato del Messico [16,20 milioni di abitanti, NdR]. Per ora sembra che la ‘curva’ proceda abbastanza lentamente rispetto ad altri Paesi, e che il picco sia previsto verso la fine del periodo di quarantena attualmente decretato, il 30 aprile, anche se la stima dei contagi è basata su cifre imprecise, quindi ci si aspetta che le misure di distanziamento sociale siano prolungate oltre la fine del mese”.

(SB). “Che decisioni sono state prese dalla politica, e sulla base di quali idee (o ideologie)? Hanno interferito motivi religiosi? Si sono registrati slittamenti di posizione nel tempo?”

(FL). “Nelle decisioni prese dalla politica abbiamo riscontrato un pragmatismo caratterizzato anche da un certo anticipo rispetto ad altri Paesi. La cosiddetta ‘Fase 1’ è durata fino a fine/metà marzo e però già durante quella, quando ancora i decessi erano pochissimi, si erano prese misure da ‘Fase 2’; in altre parole, tra il 17 e il 20 del mese sono state chiuse le scuole e sono stati proibiti gli assembramenti. Per contestualizzare ulteriormente bisogna ricordare che il sistema sanitario messicano è carente, a causa di trent’anni di crisi e di tagli. C’è un settore pubblico, frammentato e corporativo, che non ha copertura universale; la spesa sanitaria è circa il 3% del PIL, dato da paragonare al 6-8% dell’Italia, e a spese superiori all’8% in altri Paesi dell’OCSE. Il settore privato è analogamente frammentato, con sotto-settori che servono gli strati medio-bassi della società, e altri per i ricchi o comunque per chi ha un lavoro fisso e un’assicurazione privata. In questo quadro sono state prese misure anche prima che lo facesse il Ministero, e pare che abbiano rallentato la ‘curva’, grazie all’esperienza maturata durante l’epidemia di H1N1 del 2009. Alla fine di marzo si sono prese le decisioni più dolorose per l’economia, vale a dire, la dichiarazione di emergenza sanitaria e la chiusura di tutte le attività non essenziali, quindi anche i piccoli negozi, fabbriche, servizi. Misure peraltro non del tutto rispettate, anzi. Ricordiamo che quasi il 58% dell’economia messicana è informale, il 45% della popolazione è considerata sotto la soglia della povertà e quindi vive alla giornata. Comunque è da circa un mese che la popolazione è bombardata dagli spot pedagogici sulla sana distancia, una misura che non rappresenta uno stato d’eccezione, come in altri paesi latinoamericani, e che sta risultando più o meno efficace a seconda delle diverse zone del Paese. In tutto questo, ripeto, si vede un pragmatismo da parte del governo, che ha seguito un percorso tecnico, se non proprio tecnocratico, e che d’altro canto scontenta le imprese, per le quali si prevede un altissimo numero di fallimenti che poi avranno costi a carico dello Stato.

Ma attenzione, come sempre in Messico, la situazione è complessa e non sempre coerente. Ci sono attualmente due piani della politica, rappresentati da due diverse istituzioni che comunicano al pubblico con modalità diverse e che sono sfasate temporalmente nell’arco di una stessa giornata. Uno è appunto il Ministero della Salute. L’altro piano è rappresentato dal presidente Andrés Manuel López Obrador, noto con l’acronimo AMLO, classe 1953, in carica dal 1° dicembre 2018, e alla guida del Movimiento Regeneración Nacional. Si tratta di una figura carismatica dalle notevoli doti oratorie. Tiene una conferenza stampa tutte le mattine (peraltro divagando anche su altri temi rispetto al virus), mentre il Ministero della Salute si fa sentire alla sera attraverso il sottosegretario ed epidemiologo Hugo López-Gatell.

Il presidente ha suscitato polemiche, non solo con le dichiarazioni, ma anche con il comportamento, Specialmente in marzo, all’inizio della crisi. I discorsi di López Obrador hanno incluso elementi folkloristici e messianici, per esempio quando si è presentato con un’immaginetta della Vergine di Guadalupe asserendo che fosse la sua protezione [sarebbe apparsa nel 1531 ed è una vera e propria icona nazionale, NdR]. Anche prima della crisi AMLO non ha mai nascosto le sue credenze religiose nei discorsi ufficiali e ha sempre usato un linguaggio vicino a una parte del popolo e basato sulla superstizione. Ricordiamo anche che aveva stretto un’alleanza elettorale con il PES, Partido Encuentro Social, legato alle chiese evangeliche. Il presidente si è quindi sempre mosso tra cattolicesimo tradizionale e ‘nuovo cristianesimo’, che rappresenta un certo potere, in crescita. Certo, non parliamo di un messianismo ai livelli di Trump o di Bolsonaro, ma per esserci c’è, ed è mescolato alla volontà di non far cadere a picco l’economia. A questo, in tempi di COVID-9, il presidente ha aggiunto un altro elemento, il richiamo alla resistenza stoica e storica del popolo messicano.

La ‘sfida’ del presidente non si è limitata alle parole, ma si è notata anche nelle azioni: infatti ha tenuto comizi, ha inaugurato autostrade, si è trovato in mezzo ad assembramenti, e fino a qualche giorno fa toccava e baciava le persone. È persino sceso dalla pur austera macchina presidenziale per salutare la madre del Chapo Guzmán, donna di novantadue anni che gli aveva scritto esprimendo il desiderio di visitare il figlio in carcere negli USA prima di morire. Il presidente, il mattino dopo, si è dovuto giustificare in conferenza stampa, ed è ricorso a dei giri di parole sulla figura della madre, che culturalmente fa presa, anche se in questo caso si tratta della madre di uno dei più grandi trafficanti della storia, con decine e decine di omicidi a suo carico. Con quell’atto si è determinata, in piena crisi da COVID-19, una doppia crisi di legittimità. Ricordo poi che in altre conferenze ha sostituito i santini con dei quadrifogli portafortuna come elemento di protezione, ma la sostanza, ecco, è quella”.

(SB). “Al di là della politica, che reazioni popolari si notano? Le religioni hanno giocato un ruolo degno di nota?”

Foto: a San Miguel de Allende, statunitense con mascherina della Madonna di Guadalupe (Notimex, Paola Hidalgo)

(FL). “Per quanto riguarda la popolazione, che è parte del mio vissuto oltre che di quello che leggo, ci sono da registrare altre reazioni, con sicuramente delle intersezioni rispetto a religione e religiosità. Ancora in marzo, dei preti anche molto in vista, per esempio nello Stato di Guerrero, hanno dichiarato che a loro il virus non interessava e che avrebbero continuato a celebrare cerimonie e messe. Questa ‘sfida’ si è poi ridimensionata in aprile. Tuttavia, nonostante le proibizioni, le chiese, come del resto certi negozi e certe imprese, sono sempre aperte. Non ho visto manifestazioni di massa, ma piccoli assembramenti di persone sì: e pensiamo che ne è delle misure sanitarie quando si usa l’acqua santa, quando ci si siede sulle panche e c’è un viavai di fedeli senza mascherina. Tanto nella religione quanto nella piccola economia si riscontra quindi una volontà piuttosto ‘tiepida’ di mettere in atto le misure, e spero non costi contagi e vite. Dipende poi molto dalle regioni messicane e dallo zelo dei governi locali nell’implementare le misure di sana distancia, per cui in alcuni casi, compresa la capitale, ci sono state riduzioni nei trasporti e movimenti del 70-80%, mentre in altre zone solo del 30%.

Io vivo a León, nello Stato del Guanajuato, profondamente conservatore e cattolico, e ho notato altri fenomeni degni di nota. Il discorso del presidente sulle protezioni divine, anche legate a veri e propri amuleti (López Obrador ha mostrato lo scapolare in TV), che pure nel corso del tempo è andato diminuendo, è in accordo con reazioni popolari, o le suscita. Si vedono tutto d’un tratto effigi di Cristo attaccate alle porte, le persone fanno discorsi sulla protezione divina (peraltro sta per arrivare la Semana Santa della Pasqua), il tutto in una zona grigia tra superstizione e fede. Da aprile, comunque, non si registrano dichiarazioni di sacerdoti volte a sminuire la pericolosità del contagio o, al contrario, a creare una ‘comunità del dolore’. Ho visto però delle piccole processioni, non legate alla Semana Santa ma all’epidemia, con fedeli muniti di megafono che andavano per le strade invocando protezione dalla malattia e richiamando alla fede”.

(SB). “Qual è la concezione della morte in Messico?”

(FL). “Sulla concezione della morte in Messico sono state scritte biblioteche, perché è parte del patrimonio tradizionale nazionale, ed è stata anche esportata, commercialmente e culturalmente. In realtà questa concezione è formata da diversi ingredienti che possono mescolarsi, ma non sempre lo fanno, e che non hanno necessariamente un’origine comune. Ci sono le celebrazioni dell’1 e 2 novembre, per il Día de muertos, che sono patrimonio dell’UNESCO e sono molto apprezzate tanto dai messicani quanto dai turisti. In quei giorni si crea una “vicinanza” tra vivi e morti, si costruiscono altari multicolori con tutte le cose che piacevano ai defunti, e la celebrazione collettiva crea un legame tra ambiente domestico, piazze pubbliche e cimiteri. C’è il culto per la Santa Muerte, devozione popolare nata decenni fa, in clandestinità, che in seguito è stata trasposta in film e serie TV che la associano, con una certa semplificazione, ai narcos. Ci sono le Catrinas, statue e illustrazioni che rappresentano scheletri vestiti in abiti da dama dei primi anni del XX secolo, creati come satira dell’incisore José Guadalupe Posada [1851-1913] che si burlava con la sue opere dell’élite filo-francese all’epoca del presidente-generale Porfirio Díaz [1830-1915]. La morte, in particolare quella di Cristo, è rappresentata all’interno dell’iconografia cattolica popolare, e a tinte forti, sottolineando la sofferenza fisica; sempre la chiesa cattolica, però, respinge ufficialmente la devozione per la Santa Muerte. In parte, tutto questo ha risonanze culturali con una tradizione indigena antichissima, il culto per Mictecacíhuatl e Mictlantecuhtli, coppia di divinità mesoamericane della morte, e la credenza negli inferi. Queste risalgono all’epoca precolombiana e ai culti delle popolazioni autoctone mesoamericane, annichilite dalla conquista e da tre secoli di dominio coloniale iberico, e ricostituitesi in seguito intorno a certi nuclei linguistico-culturali, rifluendo infine nella cultura nazionale messicana del secolo XX. Questo accadde dopo la Rivoluzione [1910-1917] quando nella nazione furono incorporati i popoli originari, o comunque una versione ricostruita della loro eredità culturale, e gli antichi messicani furono oggetto di una “re-invenzione romantica”. In tutte queste forme la morte, nella società attuale, è onnipresente. A questo si aggiunge la morte violenta, truculenta, riflessa nei media, e sistematicamente causata dalla cosiddetta guerra al narcotraffico, che altro non è se non un conflitto armato interno, per una serie di risorse, tra attori statali, parastatali e delinquenziali, spesso confusi tra loro. Anche questa morte è stata esportata, sia dai canali dell’informazione che dell’intrattenimento, specie attraverso la mediazione statunitense, suggerendo superficialmente che l’intero fenomeno narcos fosse caratterizzato da un ‘culto deviante’ della morte”.

(SB).  “Tutto questo come si amalgama, e come potrebbe portare i messicani a filtrare gli eventi attuali e a scegliere un corso di azione rispetto ad un altro?”

(FL). “In generale, l’atteggiamento popolare messicano rispetto alla morte si potrebbe chiamare, semplificando un po’, ‘nichilista’, ‘fatalista’, o forse persino ‘menefreghista’, e potrebbe indurre a ignorare i rischi. Questo atteggiamento si fonde con la religiosità popolare, della quale ho già detto, e che potrebbe avere gli stessi effetti. In altre parole, si potrebbe essere portati o a minimizzare il rischio di morte con atteggiamento di ‘sfida’, o a pensare di godere di una protezione divina, andando in ogni caso contro le misure igieniche. Questa è una congettura, e potrebbe anche rivelarsi infondata. In giro, però, come dicevo in precedenza, ci sono segni di un comportamento di questo tipo.

Un’altra idea diffusa è che la morte sia ‘democratica’ (infatti tocca a tutti, e i fedeli della Santa Muerte la vedono come icona di giustizia proprio per questo). Sempre a livello popolare, allora, si potrebbe essere tentati di estendere questa concezione anche al virus, con il risultato di ignorare il fatto che, se è vero che nessuno è completamente al riparo dal contagio, il COVID-19 può falcidiare e far soffrire soprattutto le comunità più deboli (come già si è notato negli Stati Uniti), attuando una vera e propria pulizia etnica e sociale. C’è da temere per le comunità indigene, anche tenendo conto che i materiali informativi sulle pratiche di prevenzione non sono stati tradotti nelle lingue locali, per non parlare degli strumenti sanitari concreti, che scarseggiano persino negli ospedali di Città del Messico, quindi figuriamoci in Chiapas, nel Guerrero o nelle comunità rurali in cui gli ospedali nemmeno ci sono.

Tornando al presidente, López Obrador [nella foto, cortesia di Gob.Mx] conosce il ‘Messico profondo’: non solo quello indigeno ma soprattutto quello delle comunità rurali, che lui ha sempre visitato, e ha saputo captare tutti gli elementi che ho discusso. Se si tiene conto di tutto il contesto, si chiarisce senza giustificarlo, cioè si comprende in tutta la sua ambiguità, il discorso del presidente. Il richiamo al ‘resistere uniti’, se da un lato può suonare come un invito ragionevole, dall’altro, a uno sguardo approfondito, risulta essere una mistificazione della realtà, che è quella di un Paese non omogeneamente preparato e protetto rispetto al contagio e alle sue conseguenze, specie in considerazione del fatto che si è pragmaticamente scelto di non bloccare totalmente l’economia o tollerare la violazione delle misure d’isolamento, anche per non annullare l’economia popolare e “di strada”. C’è almeno un 50% di popolazione, su circa 125 milioni totali, in povertà. Chiudere tutto anche solo per una settimana significa rischiare di ridurre alla fame quell’immenso numero di messicani che lavorano senza contratti e garanzie, guadagnandosi il pane letteralmente giorno dopo giorno. Inoltre il 66% dei messicani, quindi anche chi non si trova in condizioni di povertà, presenta una qualche vulnerabilità sociale rilevante. Mancano, in particolare, di copertura assicurativa e il sistema sanitario è come l’ho descritto in precedenza. Se anche non si chiude tutto pur di salvare l’economia, nel caso in cui il virus dovesse infuriare, soffrirà molto chi è vulnerabile in termini di copertura sanitaria, o chi ha sì accesso a strutture ospedaliere, ma mal equipaggiate. Si capisce allora che tutti i discorsi sulla ‘protezione speciale’, sulla ‘sfida alla morte’, evangelici, cattolici o anche laici che siano, altro non rappresentano che un ‘far di necessità virtù’, che li si ritrovi in bocca al presidente o a un comune cittadino. Le famiglie svantaggiate non hanno scelta rispetto al resistere con pochi mezzi o al non prendere misure straordinarie, e, da qualunque parte la si guardi, la situazione è inquietante.

Tanto per farti un esempio aneddotico, la signora da cui compro abitualmente le verdure mi ha chiesto, un paio di settimane fa, se il virus è reale. Chissà se la domanda era spontanea, o se era influenzata da qualche discorso negazionista, veicolato da radio e TV. Il linguaggio del corpo, devo dire, non era quello di chi nega la malattia. Questo riesce difficile, ai messicani, vista la presenza di gravi malattie stagionali e tropicali su cui, a ogni ondata, si concentrano i discorsi. Eppure, paradossalmente, anche alla luce di questo fatto molto concreto (l’ortolana di cui ti parlo e suo marito novantenne, l’anno scorso, hanno avuto il dengue) può scattare un meccanismo volto a esorcizzare il COVID-19, se si arriva cioè a sostenere che malattie come il dengue e lo zika sono appunto reali e tipiche del Paese, mentre il coronavirus sarebbe proprio dei Paesi più freddi e quindi tutto sommato meno preoccupante. Questo è un discorso ‘eccezionalista’ che, non a caso, sempre López Obrador ha fatto suo e diffuso, almeno in una prima fase, peraltro senza precisare alcun dato scientifico sulla temperatura esatta che avrebbe fatto la differenza. Certo, nei deserti messicani c’è una notevolissima escursione termica, ma non ci sono le persone, il che rende ogni discorso al proposito, quand’anche fosse scientifico, non applicabile alle città, in cui al momento c’è un clima simile a quello del mese di maggio in Italia.

La signora ortolana, insomma, cerca di afferrarsi a questo o a quell’altro motivo come meccanismo di auto-rassicurazione per poter andare avanti. È vero che vende un bene essenziale, ma è anche vero che la natura del suo commercio, le condizioni igieniche dello stesso, e la sua età, la espongono al contagio, e comunque, finanziariamente, lei non può permettersi di chiudere così come non potrebbe permettersi cure adeguate. Purtroppo, in quella signora, si ritrova rappresentato, se non tutto il Messico, una sua grande parte”.

* L’intervista si è svolta attraverso WhatsApp tra il 7 e l’8 aprile 2020. Il presente adattamento è stato approvato da Fabrizio Lorusso, che ringrazio per la pazienza e la disponibilità.

[La svolta autoritaria in Italia, la politica europea, Gramsci, Fanon, il femminismo e le esperienze latinoamericane]

LA SVOLTA AUTORITARIA IN ITALIA

In Italia si è formato da poco un governo trainato da un partito “populista” e un partito di estrema destra che strizza l’occhio ai nuovi fascismi e nazionalismi europei, un governo anti-immigrati, ostile ai diritti LGBITQ. “Populismo” e “fascismo” sono elementi dicotomici o sono compatibili, arrivando persino a potersi articolare e fondere tra loro in uno stesso progetto politico reazionario?

Purtroppo nella [...]]]> di Dario Clemente e Hernán Ouviña

[La svolta autoritaria in Italia, la politica europea, Gramsci, Fanon, il femminismo e le esperienze latinoamericane]

LA SVOLTA AUTORITARIA IN ITALIA

In Italia si è formato da poco un governo trainato da un partito “populista” e un partito di estrema destra che strizza l’occhio ai nuovi fascismi e nazionalismi europei, un governo anti-immigrati, ostile ai diritti LGBITQ. “Populismo” e “fascismo” sono elementi dicotomici o sono compatibili, arrivando persino a potersi articolare e fondere tra loro in uno stesso progetto politico reazionario?

Purtroppo nella declinazione italiana del termine si, infatti una difficolta che abbiamo avuto, anche nel parlare con compagni è spiegare cosa noi intendiamo per populismo. E abbiamo appunto dovuto richiamarci al modello sudamericano, perché in Italia e in Europa la parola populismo richiama più facilmente la destra che la sinistra, quindi in realtà si, questa conciliazione è possibile. Io credo che bisogna fare un ragionamento sulla questione dell’avanzata delle destre e del populismo di destra in Italia che vada oltre alla figura di Salvini. Salvini è un leader molto pericoloso perché a differenza della rappresentazione che spesso se ne dà, lui è riuscito ad attuare una strategia, che è una strategia tipica dei movimenti di estrema destra in Italia. Si tratta di un doppio livello, quindi un livello molto violento, le ronde contro gli immigrati e per controllare “l’ordine e la pulizia” nelle loro città e poi un livello istituzionale. Io credo che la parola giusta per definire questa situazione in Italia sia il ritorno ad un forte autoritarismo. L’impressione è che ci sia una grande disaffezione rispetto alla democrazia, e alla partecipazione, e che si voglia, di fronte ad una crisi che è molto forte, semplicemente qualcuno che risolva tutto. Quindi in questo senso è una forma di fascismo, di autoritarismo classica. Il grande rischio è che pero, proprio come Salvini e Di Maio sono una risposta netta a ciò che c’era prima, quindi al cosiddetto centrosinistra, è che loro restino al potere proprio perché vengono percepiti come elementi di rottura, quando non lo sono affatto. Come formazioni che vogliono tutelare le classi popolari, quando non lo sono affatto. L’altro rischio è che si pensi che l’unica alternativa a questa destra populista sia un centrosinistra che ormai ha svenduto completamente i diritti dei lavoratori, il welfare state, etc. 

Non ci sono secondo te differenze importanti tra questo governo e l’anteriore?

L’unica differenza che io intravedo tra queste due formazioni è forse sui diritti civili. Non tanto il razzismo ma i diritti civili. Riguardo al razzismo Salvini è più diretto, più volgare, ma al tempo stesso ha fatto i complimenti al precedente ministro dell’interno, Marco Minniti, del Partito Democratico, dicendo che ha fatto un ottimo lavoro sulla questione degli sbarchi e dei migranti che arrivano in Italia. Dunque si è posto in continuità con quelle politiche. La questione del razzismo credo che si debba vedere su un doppio livello. Sul livello delle esternazioni certamente Salvini è più diretto, è più rozzo, è più volgare. Sul livello della messa in pratica delle politiche dobbiamo dire che il precedente governo è stato molto razzista e molto di destra nella gestione della questione migranti. Quello che un po’ fa la differenza, e certamente non è una questione da poco, è la questione dei diritti civili, perché Fontana, che è l’attuale ministro della famiglia, è una persona che ha un curriculum terribile da questo punto di vista e che è stato molto chiaro fin da subito. Rispetto al fatto che per lui le famiglie omosessuali non esistono, che le persone omosessuali sono deviate, che le donne devono fare figli per risolvere il problema della natalità in Italia, quindi è veramente medioevale. Ma io credo che il problema è che i governi precedenti nella forma sono stati molto meno diretti, molto meno violenti, ma nei fatti hanno fatto molto poco per le donne. Io vedo la differenza, ma è più una differenza nei linguaggi, nella propaganda, che nella concretezza, almeno al momento. Sicuramente anche i linguaggi e la propaganda sono importanti perché sono quelli che creano il senso comune, il modo di pensare in una nazione, quindi non sono da sottovalutare.

Nei primi giorni del nuovo governo girava molto la frase di Gramsci che dice che il fascismo si presento come l’antipartito, che voleva fare pulizia in parlamento e poi ha finito per dare il via a una dittatura sanguinaria…

Anche il fascismo storico, intendo quello del ventennio, di Mussolini, nasce, già dal nome, da un movimento che è quello dei fasci siciliani, un movimento populista, che aveva anche dei tratti socialisti. Quindi che il fascismo si sia sempre servito di maschere differenti per presentarsi, non è una questione legata a Salvini o all’autoritarismo generale che questo governo esprime, è una questione che riguarda il fascismo come forma storica in Italia. Il fascismo viene dai movimenti socialisti, è la trasformazione di quei simboli, quindi in qualche modo è sempre stato camaleontico, è sempre stato qualcosa che si trasformava, quindi chi dice che Salvini non è fascista perché non ha la camicia nera credo che non conosca bene la forma storica del fascismo in Italia.

Io non sono pero ovviamente contro il partito cosi, come una forma astratta. Salvini o Di Maio non hanno fatto un colpo di stato. Il grande problema sono stati i partiti che venivano prima e che hanno completamente disaffezionato e allontanato le persone dalla politica, facendosi odiare, ma non solo perché rubavano o perché erano corrotti o moralmente scorretti, ma perché hanno materialmente dimenticato le condizioni concrete delle persone.

Sia la Lega che il Movimento 5 stelle hanno fondato parte del loro successo elettorale su una critica serrata all’euro e alle istituzioni europee e la nomina di un ministro della economia anti-euro è stata al centro di un caso, mettendo a rischio la conformazione del governo a causa della contrarietà del presidente della repubblica. In qualche modo questa ostilità all’Unione Europea dell’austerity neoliberale sembra essere un “nucleo di buon senso” diffuso nella popolazione. Dopo l’instaurazione di questo governo di destra, qual è la strada per una formazione anticapitalista e antifascista senza rappresentanti in parlamento? Come articolare un blocco ampio di opposizione nella società? Si può pensare che “l’inciucio” dei 5 stelle liberi spazio a sinistra?

Sarei contenta se fosse cosi. La crisi istituzionale riguardava la nomina del ministro Savona, che poi è stato spostato ad un altro dicastero. Sono usciti dei sondaggi poco dopo in cui la flessione dei 5stelle era molto poca, minima, e c’era crescita della Lega. Io non so se i 5 stelle con questo patto con la Lega abbiano perso molto consenso tra gli elettori. La mia impressione, è che non sia cosi, perché gli elettori li avevano votati più che per il loro programma, e quindi per il loro orientamento, per un voto di protesta, e quindi di cambiamento. E infatti il ritornello che si sente continuamente è “lasciamoli lavorare”, “vediamo cosa fanno”. E a nulla vale dire: “sì, ma hanno già fatto un contratto, già sappiamo cosa vogliono fare, non sappiamo quando lo faranno, come lo faranno ma sappiamo qual l’orizzonte”. E’ inutile, perché le persone purtroppo ti rispondono “No, lasciamoli lavorare, perché quelli di prima erano peggio”. E’ un po’ questo il meccanismo. In più, l’antieuropeismo è effettivamente un sentimento che nella popolazione c’è, forse non in una forma consapevole ed elaborata politicamente ma c’è. E dunque, venendo a quelli che penso che debbano essere i compiti di una opposizione, fuori dal parlamento, perché siamo fuori dal parlamento e dentro il parlamento opposizione non c’è in questo momento, sicuramente ritradurre in chiave differente questo antieuropeismo può essere importante. Sicuramente bisogna iniziare a far capire che si è diversi, che si è avversari di quelli di prima, del PD, esattamente e radicalmente come lo si è di Salvini e di Di Maio, perché l’altra cosa che tutti dicono è “allora voi volete il PD”, che in questo momento in Italia significa “volete l’Europa”. Lo scontro istituzionale che c’è stato con Mattarella è stato anche questo, c’è stato uno scontro tra Europa-mercati e il governo che si andava formando. E’ per questo che ha di fatto rafforzato la Lega, che rappresentava la punta più avanzata in termini di esposizione di quel governo. Le persone hanno visto in qualche modo questa come intromissione e soprattutto un ritorno di quelli che loro considerano i “poteri forti” europei etc. Senza vedere che in realtà l’antieuropeismo sbandierato in maniera più o meno palese da Salvini e da Di Maio, devo dire da Di Maio molto meno, in realtà non ha niente a che vedere con la ridistribuzione della ricchezza, con l’aiuto alle classi popolari, ma è semplicemente uno strumento di propaganda. Faccio un esempio banale, Salvini sta parlando da giorni di come ridistribuire i soldi dati dall’Unione Europea all’Italia per l’accoglienza, ma in realtà a questi soldi non si può cambiare destinazione. Sono bugie continue, ma le persone sono talmente stanche, talmente arrabbiate che non colgono nemmeno queste contraddizioni.

Secondo te i 5stelle non hanno perso consenso.

No, pochissimi punti di calo a fronte di un contratto di governo con la Lega, un governo nel quale per giunta c’è una forte sproporzione verso la Lega nonostante il movimento abbia ricevuto il doppio dei voti. La Lega ha 6 ministri contro 7 e ministri più “pesanti”. Nonostante tutto questo non mi sembra ci sia un grande rifiuto da parte dei loro elettori. Ci sono stati consiglieri a livello locale che sono usciti dal m5s dopo il patto con la Lega ma si contano sulle dita di una mano. Quindi non c’è grande dissenso perché prevale il ragionamento dell’aspettiamo e vediamo cosa succede. Il m5s è il trionfo dell’antipolitica, quindi non è importante con chi sia alleato, se riesce a fare le cose che dice di voler fare va bene lo stesso, ma evidentemente è una contraddizione in termini perché con la Lega è difficile che tu possa fare dei provvedimenti che siano popolari e progressisti.

Altrove hai detto che la questione meridionale esiste ancora ma che non bisogna leggerla come passività delle masse e dei movimenti nel meridione, anzi, che sotto il punto di vista di laboratorio politico mostra più vitalità che il nord. Nelle recenti elezioni il centrodestra, e in particolare la Lega, ha dilagato in tutto il centro-nord, mentre il sud ha votato compattamente M5S. Il sud sarà la tomba del fascismo? 

Mah, diciamo che non mi fa così contenta il fatto che abbiano votato i 5 stelle… avrei preferito altro. No, al di là degli scherzi, io penso che al sud, semplicemente, tutte le contraddizioni si sentono più forti. Arrivano giù dirette, mentre invece casomai al nord siccome c’era ancora un pochino di margine rispetto alla crisi da un punto di vista economico, si sono sentite in maniera meno forte. Quindi quando io dico che si può ripartire dal sud, è perché in un certo senso il sud è il posto più sfruttato e contemporaneamente quello che negli ultimi anni ha avuto un riscatto da un punto di vista politico. Rispetto al risultato elettorale, rispetto alla Lega, io non riesco ad essere poi troppo contenta, nel senso che è evidente che la Lega al sud non è andata poi così bene, ma è andata fin troppo bene comunque. Perché questi qua sono quelli che fino a pochi anni fa dicevano che noi eravamo…non so, che puzzavamo, che avevamo il colera, quindi il fatto stesso che qualcuno li abbia votati e’ comunque troppo significativo per dire che il sud può essere barriera rispetto al fascismo. Penso che al sud è leggermente meno forte l’intolleranza razziale. Questa e’ la mia impressione. Però la Lega ha più presa al nord, ha potuto lavorare per più anni. Però insomma non sarei così contenta, perché mi sembra comunque un risultato abbastanza negativo.

Il risultato del voto ci restituisce un’immagine di fortissima polarizzazione territoriale…

Forse la situazione di polarizzazione non è mai stata chiara come oggi. Però io ti rigiro il discorso e ti dico che hanno vinto alla fine due forze che sono molto simili, soltanto che una al Sud era praticamente invotabile. Sono molto simili nella funzione che avevano, non tanto o non solo nei programmi. Una funzione che era prima di tutto fare pulizia, cioè buttare giù tutto quello che c’era prima. Questo è stato un voto che ha voluto punire fortemente i partiti tradizionali, il PD, Forza Italia. Infatti sono andati molto male. E che ha premiato quindi le forze che si presentavano come nuove. Ovviamente al sud premiare la Lega risulta ancora un po’ indigesto, perché tu ce li hai ancora nelle orecchie i cori dei leghisti, e quindi si e’ optato per il cinque stelle. Non sono solo queste le ragioni, è una semplificazione la mia. Però secondo me sta lì la faccenda, e in più c’è questo elemento per cui la Lega al nord lavorava da tanti e tanti anni, quindi ha un radicamento differente e credo che il tema del razzismo al nord ha avuto un po’ più presa.

L’articolazione di un blocco di opposizione dev’essere più nel parlamento o nella società in questo momento?

Dev’essere dappertutto, ma in questo momento in parlamento non c’è, perché in questo momento il parlamento è ammutolito di fronte a questo governo, sono ammutoliti tutti. Il PD, altri…addirittura la Meloni, che è di Fratelli D’Italia, un partito molto lontano da me, si dice disposta a governare con loro. Quindi chi sarebbe questa opposizione, chi dovrebbe farla, Berlusconi? L’opposizione in questo momento è oggettivamente solo fuori, non è un discorso di opportunità o meno, è solo fuori perché dentro non c’è, e credo che si debba fare riprendendosi le piazze, tornando sui posti di lavoro, ricostruendo quello che in questi anni si è perduto, cioè il contatto con quella base che Salvini e Di Maio hanno saputo conquistare. Noi siamo già scesi in piazza a Roma con il sindacato Usb contro il governo.

LA CRISI IN SPAGNA E LE PROSPETTIVE DI PODEMOS: BISOGNA STARE ATTENTI A NON MISCHIARE L’ACQUA CON IL VINO

Alcune settimane fa si è generato un dibattito pubblico, ma anche interno a Podemos, a seguito dell’acquisto da parte di Pablo Iglesias e Irene Montero, di una casa del valore di 600 mila euro. Al di là dell’intenzione deliberata dei media egemonici di usare questa notizia per screditare l’organizzazione, bisogna rilevare che c’è stata un’accesa discussione e un certo malcontento nell’attivismo di sinistra e nelle persone che avevano sostenuto Podemos e che oggi sembrano sentirsi ingannate. A tal punto che è stato deciso di sottoporre a referendum la continuità di entrambi i dirigenti nei loro ruoli.  Cosa pensi di questa situazione e in quale misura, al di là di questo caso specifico, pone un dilemma o una tensione caratteristici dei progetti di emancipazione e della coerenza in termini etici da parte di coloro che li guidano?

Ho due idee rispetto a questa questione. Intanto è evidente che c’è una richiesta forte, e questo mi sembra un segno del populismo aldilà delle sfumature che possiamo dare, a volte anche radicalmente opposte, a quel termine, una richiesta forte di immedesimazione. Qual è il problema nel momento in cui Iglesias e la Montero comprano una casa costosa, evidentemente non è un problema di carattere formale, legale, hanno diritto a comprare quello che gli pare. Non è questo che gli viene criticato. Cos’è che gli viene criticato? Gli viene criticato il fatto che non c’è più un legame con il loro elettorato, e come se la loro condizione, cambiando, spezzasse in qualche modo questo legame. E i loro elettori, la base di Podemos, può essersi sentita ingannata da questa interruzione del legame. Io pero credo che questo ragionamento sia un po’ pericoloso, nel senso che ritengo che sia importante la coerenza e che la morale non sia estranea alla politica, sono due cose che sono necessariamente intrecciate. Al tempo stesso mi preoccupa l’idea di questa immedesimazione con la vita privata delle persone. Certamente quando si tratta di una casa costosa posso comprenderlo di più, ma mi sembra che l’eccesso di leaderismo che è l’altra faccia dell’immedesimazione, e la pretesa che il leader ci assomigli, anche nelle scelte personali, sia qualcosa di pericoloso. Quindi io credo che Podemos abbia fatto bene a sottomettere a referendum questa scelta, perché loro hanno chiesto ai loro aderenti se i dirigenti si dovessero dimettere. Credo che abbiano fatto bene a vagliare il sentimento della base perché non va ignorato, pero credo che non bisogna eccedere in questa immedesimazione, perché il rischio è che piuttosto che le scelte politiche prevalga l’esempio o la retta via presa da un leader, che è un elemento importante ma non è tutto. Io posso fare un esempio di area sudamericana. Credo che Pepe Mujica sia oggettivamente considerato in Uruguay un personaggio difficilmente attaccabile da un punto di vista della condotta di vita, non è certamente uno che va a cene importanti, o che ha macchine, una villa, un attico, una piscina. Ma quello che a me interessa sono i provvedimenti che lui ha preso in questi anni di governo, e mi sembra che ci sia una sproporzione rispetto all’attenzione alla sua vita privata, che sarà certamente candida e intoccabile, e i provvedimenti che lui ha preso. Faccio un esempio al rovescio, quando si attacca Salvini perché avrebbe speso moltissimi soldi per una cena con Marine LePen, se lo si attacca perché ha abusato di soldi pubblici è giusto, ma se lo si attacca perché ha speso molto, per il lusso di quella cena, tanto che i giornali riportavano quante bottiglie di champagne erano state stappate o quanti piatti prelibati si erano mangiati, a me sembra un modo per attaccare un avversario politico ma anche un modo sbagliato, che non va a fondo della questione. Perché noi possiamo trovare un santo, che pero è di destra e massacra le classi popolari. Quindi vedo un elemento che può far perdere di immedesimazione nella questione dell’acquisto della casa, pero io credo che bisogna stare attenti a pesare i leader politici soltanto sulla scelta morale. La scelta morale è importante ma non è tutto, se no il problema di Salvini sarebbe che vino beve, ed io invece non penso sia questo.

Sulla stessa linea volevamo chiederti un’opinione sulla recente mozione di censura che ha destituito Mariano Rajoy in Spagna e permesso di creare il governo del PSOE con Pedro Sanchez come nuovo presidente, e con alcuni settori di Podemos possibilisti rispetto alla possibilità di fornire potenziali ministri al nuovo gabinetto. Questo ci ha fatto ricordare il dibattito scatenato all’inizio del XX secolo dall’ingresso di Millerand (Partito Socialista) al governo in Francia, contro il quale Rosa Luxemburg espresse il suo dissenso affermando che in tali situazioni “il governo borghese non si trasforma in un governo socialista, ma un socialista si trasforma in un ministro borghese”, dal momento che mentre in Parlamento “si possono ottenere riforme utili a combattere contro il governo borghese”, un governo di questo tipo, più che una conquista parziale dello stato da parte dei socialisti, vi è invece una conquista parziale della direzione socialista da parte dello stato borghese. Qual è la tua lettura al riguardo?

Intanto penso che la notizia che Rajoy venga destituito è una notizia che penso ci possa solo far gioire, perché comunque è un leader conservatore e reazionario, un nemico delle classi popolari, quindi se se ne va a quel paese io sono solo contenta. Detto questo, io credo che il gran problema sono le prospettive che si aprono. Io non credo che Podemos stia guardando al PSOE come un agente rivoluzionario. Non credo che si illuda di questo, ne penso che la possibilità per Podemos di accedere a dei ministeri in questo governo significhi per lavoro accedere a delle leve di potere che portino alla rivoluzione. Credo che loro non si illudano di questo. Mentre facevi la domanda, mi è venuta in mente un’immagine, di Brecht, che mi piace molto. Nel Me-ti, il “libro delle mutazioni”, affronta il tema dei compromessi attraverso Lenin. Come si fa a gestire i compromessi? Perché il problema del governo col PSOE sicuramente è il problema della relazione col compromesso, cioè qual è il compromesso che ti fa avanzare, che ti fa strappare una vittoria che tu poi puoi utilizzare per il tuo fronte e qual è il compromesso che invece semplicemente stempera le tue rivendicazioni, le indebolisce, ti compromette, ti fa perdere di credibilità. Allora Lenin, in questa trasfigurazione che ne fa Brecht, ha davanti due bicchieri, uno di acqua e uno di vino, e dice che sui compromessi bisogna sapere che se si vuole bere l’acqua e il vino l’importante è non mischiarli nello stesso bicchiere, ma lasciare un bicchiere con dentro l’acqua e un bicchiere con dentro il vino. Se li mischi non li puoi più separare. Quindi quello che Brecht suggerisce attraverso Lenin è che il compromesso è possibile nella politica, ma è possibile solo se si è disposti e si è nelle condizioni di sottrarsi a questo compromesso nel momento in cui diventa un elemento deteriore, che danneggia la tua prospettiva piuttosto che rafforzarla. Ovviamente messa in questo modo sembra molto meno problematica di quello che è in realtà, quello che voglio dire è che se Podemos ha la consapevolezza, e credo che lo sappiano molto meglio di me, dei limiti di un governo coi socialisti, può certamente utilizzarlo. Se Podemos si mescola con i socialisti, quindi mischia l’acqua e il vino insieme, non può più tirarla fuori. Credo che pero se si ha la consapevolezza forte di questo il problema non si ponga, io non lo vedo necessariamente come un abbassarsi o stemperarsi, lo vedo come una possibile occasione, anche perché Podemos non è un partitino che ha preso il 2% o il 3%, Podemos è una forza importante in Spagna. Se Potere al Popolo fosse entrata in parlamento, non si sarebbe alleata con nessuno, perché il nostro peso non sarebbe stato tale da consentirci di tornare eventualmente indietro su quella alleanza, ne saremmo stati semplicemente assorbiti. E quindi di fatto sarebbe stata semplicemente una alleanza di comodo, opportunistica, perché con una percentuale piccola non puoi pensare di strappare vittorie importanti. E quindi noi avevamo dichiarato fin dal principio che saremmo andati a fare opposizione. Una forza che ha invece un peso molto diverso, come Podemos in Spagna, forse ha la possibilità, e credo che loro nelle valutazioni che hanno fatto lo abbiano tenuto in conto, di spostare veramente qualcosa, di conquistare delle cose per le classi popolari, di fare dei provvedimenti che siano importanti, che migliorino le condizioni di vita, che rafforzino la loro base di consenso. Ma è anche perché non sono un partito dell’1% del 2 %, quindi non vanno lì, con il cappello in mano, non vanno a chiedere la carità, e a chiedere un posticino, una poltrona, ma vanno non dico da pari a pari ma sicuramente come forza importante a ragionare con i socialisti. Ad ogni modo credo anche, senza avere i poteri magici, che su alcune questioni i nodi verranno al pettine, le differenze sono molto forti e non sarà facile l’incontro tra Podemos e il PSOE, soprattutto riguardo alle questioni nazionali legate all’Unione Europea, credo che arriveranno a scontrarsi ad un certo punto. Pero il ragionamento che facevo è generale, non su se questa alleanza riesca o meno, cosa sulla quale ho qualche dubbio.

Quindi non fai differenza tattico-strategica tra il parlamento e il governo, se riesci a mantenere la tua autonomia…

La tattica e la strategia si declinano in base alla forza che tu hai. Io non credo che la scelta di Podemos sia strategica rispetto al Partito Socialista. Credo che sia una scelta tattica rispetto alla possibilità di essere loro ad essere ancora più egemoni, più forti, a strappare delle vittorie, dei consensi. Io l’ho intesa cosi questa possibile apertura poi posso sbagliarmi. Pero per poterlo fare devi essere credibile, devi avere forza. Quelli che mi dicono con il 3% che vanno a fare un’alleanza perché tatticamente serve a qualcosa, io ho la sensazione che la vanno a fare per una poltrona, perché con il 3% mi sembra difficile che tu possa orientare realmente, che possa fare delle cose importanti.

Secondo Rosa è più facile non mischiare l’acqua con il vino quando sei in parlamento e non al governo…

E’ certamente vero, è anche vero che al governo tu hai ben altra possibilità di intervento. Ci sono momenti per fare opposizione e credo che Podemos abbia ritenuto che questo era il momento per strappare qualcosa in più.

POPOLARE O POPULISTA?

Voi che vi siete denominati “Potere al Popolo”, il concetto di popolo come lo concepite, come lo lavorate?

Ci sono due ragioni per cui noi abbiamo scelto questo nome e utilizziamo il termine “popolo”. La prima riguarda quello che dicevo prima, e cioè che è un termine immediatamente comprensibile: se io dico ad una persona “tu sei parte del popolo”, questa intende immediatamente che lui o lei è parte di quelli che normalmente subiscono le decisioni, quindi che normalmente non esercitano il potere, non sono ricche, non sono privilegiate. Intende immediatamente il popolo in questo senso. La seconda è che per noi dell’ex OPG, che abbiamo proposto questa definizione, ci sono alcuni riferimenti storici che amiamo molto, per esempio le Pantere Nere o Frantz Fanon, che parlano di popolo come qualcosa che va oltre il proletariato. Cioè un proletariato che però include anche i non bianchi, e include anche chi è disoccupato, chi è iper-precario, e quindi che in qualche modo allarga ancora di più le maglie. Perché nel discorso della sinistra negli anni 70 è diventata preponderante una definizione di poletariato che non è quella di Marx, un proletariato cioè inteso solo come proletariato di fabbrica. Non è la definizione corretta, ma è quella che di fatto in Italia è la diventata dominante. Nel senso che quando dico proletario, sempre che qualcuno mi capisca, e sono pochi, immagina immediatamente l’operaio. Siccome noi vogliamo raccontare più sfumature dello sfruttamento, popolo ci sembrava adatto come termine.

Qual è la differenza tra popolare e populista e come si declina una prassi popolare senza annacquare la lotta di classe?

Io vedo principalmente due differenze tra popolare e populista. La prima riguarda è uno degli aspetti classici dei movimenti populisti, cioè il leaderismo. Un leaderismo esasperato. Io penso che, sebbene ci possano essere delle figure che incarnano delle istanze sociali, è giusto che sia così, perché si deve trovare una voce che racconti lo sfruttamento, il razzismo, etc. è necessaria una grande pluralità nei processi politici, una grande democrazia. Quindi intanto non siamo populisti nel senso deteriore in cui a volte in Italia si usa questo termine, e cioè di qualcuno che cerca un leader, una figura di riferimento carismatica. E poi, e questa è la seconda differenza, i movimenti populisti, in particolare il populismo di destra, tendono a parlare alla pancia delle persone, a dire delle cose che sono già nelle corde, che sono già nella testa delle persone e semplicemente le ripetono ripeterle fino a esasperarle. Penso alla questione del razzismo, perché in Italia questo è stato chiarissimo: sia in campagna elettorale che nei mesi precedenti, si andava ad enfatizzare questa questione, ed ha funzionato. Ovviamente lo dico in negativo. Perché è stato proprio palpabile, immediato, ed è incredibile come sia avvenuto in poco tempo, come la propaganda degli ultimi sei mesi, dell’ultimo anno, abbia portato ad una trasformazione non solo nel linguaggio ma anche nella relazione con le persone straniere, che vengono trattate ancora peggio dalle persone comuni, ci sono manifestazioni di razzismo più frequenti etc. Noi non vogliamo assecondare questi bassi istinti, ci poniamo un compito diverso: quello di trasformare quello che le persone pensano, e di tirare fuori la parte migliore, cioè in qualche modo di ricordare quali sono gli effettivi interessi di classe. Quindi siamo popolari perché parliamo alle classi popolari, ma non assecondando i loro peggiori istinti né li strumentalizziamo, come accade con il populismo di destra che utilizza il razzismo oppure l’odio nei confronti delle donne o dei poveri per avere consenso. Per rendere l’idea, nel nostro programma noi abbiamo messo dei punti che forse erano i più anti populisti che si potessero immaginare. Ad esempio, siamo stati molto criticati perché chiedevamo l’abolizione del “41 bis”, che è il regime di carcere duro che in Italia viene applicato, tra gli altri, ai mafiosi. Perché secondo tante organizzazioni internazionali è una tortura perché lede i diritti umani delle persone incarcerate, e noi questo lo abbiamo messo nel programma. Potete immaginarvi che chiunque ci ha fatto domande, anche provando a metterci in difficoltà, dicendo: “Allora voi volete che i mafiosi siano liberi, o che non vengano puniti abbastanza”. Chiaramente questo è quanto di meno populista ci possa essere, però secondo noi è giusto, quindi in questo senso non ci poniamo il problema di piacere a tutti. Non abbiamo il problema di dire, per esempio, che vogliamo alzare le tasse. No, non ci poniamo il problema di piacere a tutti o di parlare a tutti, ma, appunto, di essere popolari, cioè di rappresentare le classi popolari, che siamo noi stessi e noi stesse, dopotutto.

Qual è il rapporto che immaginate tra il potere popolare e le istituzioni?

Per spiegare questo, provo a raccontare qual è stato il rapporto che abbiamo avuto noi con le istituzioni e i dispositivi che abbiamo messo in campo. Parlo della mia realtà, Napoli. Noi abbiamo immaginato ed elaborato quello che chiamiamo “controllo popolare”, che ovviamente non è frutto solo della nostra riflessione, ma che è qualcosa che abbiamo preso da tante altre esperienze, da tanti altri movimenti. Ci sono alcuni temi, alcune questioni, che secondo noi sono cruciali, come il lavoro o le questioni legate all’accoglienza, o il diritto alla salute pubblica. Ebbene, noi andiamo con dei gruppi di persone, che sono le persone che partecipano alle attività sociali che noi facciamo all’Ex Opg, che vengono ai nostri sportelli o che vengono a curarsi al nostro ambulatorio, o che vengono al doposcuola a portare i bambini, e andiamo con loro a controllare che in questi servizi vengano rispettate le procedure, vengano fatti bene. Ad esempio, con le persone che vengono al nostro sportello legale per farsi aiutare, andiamo a fare pressione all’ispettorato del lavoro, per capire se, per esempio, gli sono stati versati i contributi o se sono stati retribuiti il giusto per le ore che hanno lavorato. Andiamo a fare pressione all’ispettorato, a occuparlo se serve, perché vadano a fare i controlli nei luoghi di lavoro in cui i contratti vengono fatti con forme non legali, o non vengono fatti affatto. Ci sono molti posti, a Napoli ma anche in tante altre città d’Italia, dove si lavora al nero, senza contratto. Noi andiamo in questi posti in gruppo, vediamo cosa succede, e facciamo pressione perché si facciano i controlli adeguati, affinché o che questi posti vengano chiusi o li si obblighi a fare regolare contratto ai lavoratori. Facciamo lo stesso, per esempio, nei centri di accoglienza per migranti o nei consultori ginecologici. Siamo riusciti a far chiudere tanti centri di accoglienza, o almeno a migliorare le condizioni di molti. Questo è il primo livello di rapporto con le istituzioni, quindi di controllo, dopotutto. Poi io credo che, con l’attività sociale, cioè andando ad intervenire in maniera diretta sui bisogni delle persone, e facendo sì che queste persone si attivino – perché noi non siamo un servizio, noi chiediamo a chi viene da noi di collaborare a questo servizio per ricevere beneficio – tutti noi impariamo a gestire il territorio.ss Cominciamo a conoscerlo, a imparare come si fanno le cose, e così possiamo portare delle rivendicazioni puntuali. È un modo di fare inchiesta sociale e di capire in dettaglio cosa serve nei nostri quartieri e nelle nostre città. E in questo modo impariamo a gestirlo, a amministrare il territorio. Quindi in questo senso anche il passaggio alla rappresentanza e alle elezioni è stato molto naturale. Perché imparando a gestire il territorio in maniera autorganizzata, ti dici: “ok ma allora posso provare a farlo anche come rappresentante, perché questo mi può aiutare, mi può dare più informazioni, mi può dare più possibilità”, così che è stato questo il passaggio che ci ha portato a dire che anche le lezioni potevano essere uno strumento utile.

PAP è un movimento anticapitalista?

Si.

È un movimento anti patriarcale anticoloniale?

Certo che sì. E sono anche temi che abbiamo esplicitato in maniera molto chiara, sia nel programma, che in tutte le esternazioni pubbliche. Sono tutti e tre temi urgenti in Italia. Quello che abbiamo provato a fare è raccontare e parlare di questi temi, quindi del problema dello sfruttamento, del capitalismo, della povertà, del sessismo e del razzismo, ma sempre in una chiave che potesse essere comprensibile. Cioè lavorando sul linguaggio, ma non nel senso di creare un linguaggio quasi tribale, che diventa interno ad un mondo, ad un meccanismo, ma che non parla a nessuno al di fuori di esso. Noi cerchiamo di usare un linguaggio chiaro e parole che possano arrivare, che possano essere semplici. Noi parliamo molto spesso di povertà, ma non usiamo quasi mai, se non nei documenti di approfondimento, il termine proletariato, non perché lo rinneghiamo, ma perché è poco utilizzabile, poco comprensibile, perché parlerebbe solamente a chi è già estremamente politicizzato, mentre noi proviamo a parlare anche ad altri. Quindi usiamo dei termini che siano immediatamente chiari a chi ascolta. Per esempio, se io dico che una persona è povera, non è lo stesso che se io dico è un proletario. Io sono consapevole, da marxista, di questo, di questa differenza, ma mo che è una parola utile, una parola che funziona.

Tu sei donna, precaria e meridionale. In Italia c’è una tradizione forte di lotte femministe ma anche di discriminazione verso i meridionali. In Argentina si sta finalmente aprendo la possibilità di conquistare una legge sull’aborto. Come pensare oggi la lotta contro il patriarcato, il capitalismo e la colonialità senza dissociare queste dimensioni?

Queste dimensioni in realtà si fa fatica ad associarle, cioè il problema è il contrario. Quando tu parli di patriarcato, parli comunque di qualcosa che si va ad inserire in un contesto che è appunto un contesto di discriminazione più complessivo e di sfruttamento più complessivo. Per la mia lettura politica non è che la lotta femminista e’ svincolata dalla lotta di classe. Io sono consapevole che è una contraddizione che sicuramente vive anche a sé, ma è contemporaneamente legata alle condizioni materiali delle donne. E quindi anzi, io trovo strano che una donna possa lottare contro il patriarcato ma non contro lo sfruttamento, perché sono due cose talmente collegate che sono due facce della stessa medaglia. Noi cerchiamo di articolarle in questo senso, nella connessione di queste contraddizioni e di queste forme di sfruttamento. Forse scegliere me come portavoce ha voluto dare un segnale di rottura anche in questo, perché e’ vero che in Italia, soprattutto negli ultimi anni, ma questo parte dal Sudamerica, c’è stato un forte movimento femminista, si sono rimessi al centro i temi di genere. È vero anche però che queste lotte sul piano della politica hanno sortito effetti molto relativi. Se poi tu vedi le candidature, i rappresentanti politici, le donne presenti sono poche, e una lotta femminista si fa anche in questa forma, quindi quella di dare voce, di rappresentare. Noi ci abbiamo provato con tante scelte, dalle candidature, alla portavoce, ecc. Penso che sia una lotta importante, che vada tenuta al centro, però assieme a tutte le altre questioni che viviamo perché altrimenti diventa una cosa molto astratta. È il grande rischio, io credo, delle contraddizioni legate all’identità, quindi all’identità di genere, l’identità etnica, religiosa. Se non riesci a metterle in connessione rischiano di diventare un po’ vuote.

COSTRUIRE UNA NUOVA SINISTRA IN ITALIA: USCIRE DAI CENTRI SOCIALI, USCIRE PAZZI

 Tu sei membra del centro sociale “Je so Pazzo”, cuore della proposta di PAP. Da quanto tempo riflettete sulla creazione di un movimento politico-elettorale a scala nazionale?

Di un’organizzazione nazionale praticamente da sempre, da quando è nato il gruppo che poi ha occupato questo centro sociale, quindi da una decina d’anni. Ma non avevamo mai pensato in maniera specifica alle elezioni. Sentivamo la necessitá di una rete e di una organizzazione nazionale, perché ovviamente può dare più forza alle lotte, pero non pensavamo alle elezioni come strumento, perché in qualche modo la nostra storia politica è una storia politica extraparlamentare, non avevamo mai considerato la rappresentanza un tema di grande interesse, pur senza mai escluderla. Diciamo che non c’era un rifiuto strategico rispetto alla rappresentanza ma non ne avevamo mai discusso. Abbiamo iniziato a discuterne più seriamente quando ci siamo resi conto, quest’autunno, in un contesto nel quale comunque l’Italia si spostava a destra, che non c’erano reali alternative di sinistra nel paese; era un contesto nel quale ci sembrava che si aprisse uno spazio, quindi è un ragionamento che nel concreto, sul piano elettorale, è molto recente. Sul piano generale dell’organizzazione nazionale invece no, è parecchio che ci pensiamo, ci ragioniamo.

 Da 10 anni immaginavate la conformazione di una organizzazione nazionale, a che tipo di organizzazione ti riferisci?

Immaginavamo una rete e in qualche modo da tempo eravamo in procinto di organizzarla. Una rete di realtà locali che si occupano di lotte territoriali, ambientali e in particolare sul lavoro, perché ci siamo sempre occupati di lotte sul lavoro.

Con l’idea di andare oltre ai centri sociali o una rete di centri sociali?

No, non per forza centri sociali, anche associazioni e comitati. Il centro sociale è uno strumento, può servire, non servire, dipende dal contesto. In alcuni contesti è più facile, in altri meno, quindi no, non era necessario che fossero centri sociali. Noi stessi, per tanto tempo, per due anni, in attesa di una nuova occupazione che poi è stata quella di Jesopazzo, siamo stati in un posto in affitto, quindi con un regolare contratto. Per noi non è importante il centro sociale, quello è solo un contenitore.

Alcuni hanno presentato questa scelta come una “rottura necessaria” con il patrimonio politico degli anni ’70. È così?

Io penso che il problema sia su due piani, Sul piano teorico sul concetto di avanguardia, che è stato importante In Italia, ma credo ovunque, negli anni 70, e su cosa noi pensiamo oggi significhi essere avanguardia. Per un altro verso il problema è che questa contrapposizione, questo scontro fra sinistra istituzionale e sinistra extraparlamentare oggi non c’è più perché non ci sono più nessuna delle due sinistre. Cioè non c’è una sinistra che sia degna di essere chiamata tale all’interno del parlamento, perché io non posso considerare il Partito Democratico come qualcosa di sinistra: non ha fatto niente per essere considerato tale. E non lo dico come esagerazione: è chiaramente così, è un partito liberista, quindi non ha niente di sinistra. D’altra parte la sinistra extraparlamentare ormai è ridotta all’osso, ci sono sì alcune esperienze molto interessanti in Italia, ma sono comunque limitate. Quindi questo scontro, non è che vada ripensato, non c’è più perché non c’è più né sinistra parlamentare né di fatto nemmeno sinistra extraparlamentare, che è ridotta a pochi nuclei. Soprattutto è assente nel senso comune, nel ragionamento collettivo. Rimangono sì alcuni nuclei forti in alcune città, in alcuni territori, ma che non hanno neanche l’ombra della potenza degli anni 70, dunque non è tanto che vada ripensato quel rapporto, è che i soggetti di quel rapporto non ci sono più.

Quando ti riferisci ad avanguardia intendi una critica a come si è inteso il concetto di avanguardia negli anni 70?

Penso che dietro a questo concetto si nasconda spesso una grande impotenza. Mi riferisco all’idea che essere avanguardia significhi dire cose diverse dagli altri, mentre invece secondo me significa costruire su ciò che è socialmente riconosciuto. Per esempio, quando io oggi dico che per me è importante fare il doposcuola, o fare l’ambulatorio popolare, se io lo avessi detto negli anni 70 avrei fatto una battaglia di retroguardia, perché se mentre nelle piazze si parlava di lotta di classe, o si rivendicava il controllo operaio della produzione, io parlavo di fare il doposcuola gratis ai bambini bisognosi, sarebbe sembrata una cosa da chiesa. Ma oggi, in un momento di disgregazione sociale assoluta, dobbiamo ripensare l’avanguardia rispetto al tempo che viviamo; dire o fare quindi qualcosa di avanzato, qualcosa che può innescare la trasformazione sociale e di trasformazione delle idee, ma a partire dal tempo presente. La mia impressione è che a volte si fa un uso sbagliato di questo concetto, proprio in relazione agli anni 70, pensando che essere avanguardia significhi dire cose che nessuno dice e quindi socialmente non sono riconosciute, ma io non credo che questo sia avanguardia, perché se non hai dietro nessuno non sei avanguardia.

Hai descritto la realtà della sinistra di base italiana come parcellizzata, incapace in grande misura di parlare al resto della società, spesso chiusa in un autismo autoreferenziale. La storia dei centri sociali è finita?

Penso che dire parcellizzata è addirittura poco, nel senso che non è solamente fatta a pezzi, ma il fatto è che tante forze si sono proprio disperse. Quindi non si tratta solo di rimettere insieme i pezzi, perché se tu hai tanti pezzi, puoi anche pensare di appunto ricucire, di metterli insieme, e risolvere così il problema. La questione invece, è che tanta gente non si non si considera più di sinistra, non fa più lavoro militante, non si riconosce più in determinate parole d’ordine, in determinate lotte, e dunque il problema è più radicale della parcellizzazione, della divisione. Io penso che la storie dei partiti, come dei centri sociali o dei movimenti, non sia terminata. Sicuramente alcune forme sono finite, quindi non è che io butto via il passato – un passato di cui ho fatto parte anch’io e non me ne pento – ma va radicalmente ripensata la modalità di fare politica. Quindi se per centro sociale pensiamo, come qualche volta è stato in Italia, un luogo che è molto proiettato all’interno del movimento, che parla ad esso, e non al’esterno, un luogo di aggregazione quasi esclusivamente giovanile, sì, penso che quella formula abbia poco da dire oggi e debba essere ripensata.

In Argentina la parola “locura” (pazzia) ha una tradizione storica molto lunga. Le madri di Plaza de Mayo, per esempio, vennero accusate durante la dittatura di essere pazze, e fecero di questa definizione un’identità politica radicale. Credi che sia necessaria oggi essere un po’ pazzi per pensare di poter fare la rivoluzione?

Per forza, è impossibile senza, perché secondo me la situazione è molto grave, soprattutto in Italia, perché negli altri paesi c’è stata comunque una miglior risposta alla crisi e alle destre, e se non sei un po’ pazzo non ti viene voglia di fare politica seriamente. E poi non si può trovare delle formule nuove senza un po’ di follia, ma si continua a fare cose che non funzionano, Quindi si, il nome lo abbiamo scelto anche per quello. È il titolo di una canzone napoletana, ma l’abbiamo scelto perché ci piaceva il significato.

GRAMSCI, FANON, IL FEMMINISMO E L’ARTICOLAZIONE DELLE LOTTE

Cosa recuperate di Gramsci? Come vi posizionate rispetto alle letture “istituzionaliste” che si sono fatte recentemente della sua opera?

Come sempre quando qualcuno diventa un “padre della patria” lo si depotenzia nel messaggio. Quindi Gramsci, non solo nelle letture recenti ma anche in alcune letture classiche, e’ stato secondo me molto addomesticato dai marxisti, tanto che è un autore molto poco frequentato dai movimenti. Se vedi, non c’è praticamente traccia di Gramsci nei movimenti extraparlamentari degli anni ‘70. Non è un caso, no? Perché veniva considerato come istituzionale per eccellenza. Per noi non è così. Quello che credo sia interessante del suo pensiero riguarda intanto, per noi che siamo del sud, la questione meridionale, quindi come lui ha saputo leggere quella questione. E, per quello che riguarda più in generale Potere al popolo, e non quindi solo la mia specifica realtà di appartenenza, la necessità della trasformazione del senso comune. Quindi di operare, di lavorare sul senso comune e di fare egemonia. Che è un po’ un gioco di prestigio, perché si tratta di far credere a chi non è immediatamente e del tutto dalla tua parte che invece lo è. Il compito adesso è più facile proprio perché c’è un impoverimento complessivo. Tante figure, tante persone che prima probabilmente si ritenevano parte di un’altra classe, non delle classi popolari, di fatto si trovano ad esserlo, quindi dovrebbe essere più facile il gioco oggi. Poi non lo è ovviamente per tante altre ragioni. Quindi sicuramente noi Gramsci lo recuperiamo in questo, nel tema dell’egemonia, nella questione del sud e molto nella questione del rapporto al senso comune, del lavoro sul senso comune.

Ti sembra che il concerto di subalternità sia pertinente per considerare i settori popolari?

Sì, credo che sia la definizione più corretta. Una definizione poco spendibile, un po’ per i problemi che dicevamo prima, quindi di non essere ovviamente una parola di uso comune. Ma credo che sia la definizione corretta perché riesce a tenere dentro sia l’elemento materiale sia l’elemento culturale in maniera molto sintetica, molto diretta. Quindi è un termine che fa parte del patrimonio che utilizziamo.

Tu credi che, come diceva Gramsci, sia possibile anticipare o prefigurare oggi la società futura per la quale si lotta, senza aspettare la presa del potere?

Io penso che deve essere così, perché, immaginiamoci, per esempio, che domani prendiamo il potere, noi dobbiamo sapere come amministrare questo potere, quindi se si fa la rivoluzione si deve già avere una capacità di gestione del territorio, della cosa pubblica. E non passa, necessariamente, dall’essere deputato o senatore; passa dall’avere a che fare con la trasformazione della propria realtà quotidiana. Penso quindi che la società futura bisogna costruirla oggi, anche se ovviamente ci devono essere dei cambiamenti di struttura che implicano momenti di rottura, in cui tu si fa un salto di qualità in questa trasformazione. E sebbene questo vada fatto tutti i giorni, c’è però una trappola alla quale bisogna sfuggire: a volte noi scherzando diciamo che non è possibile costruire la casa sull’albero, come quando i bambini vanno a fare una casa sui rami degli alberi e là dentro si immaginano una vita perfetta. Si immaginano di essere adulti e di poter gestire la propria vita, dimenticando che poi ci sono i genitori a casa che comandano davvero. Noi dobbiamo trasformare i nostri territori, le nostre città, a partire dai comitati, dalle associazioni, dai centri sociali, da tutte le esperienze che lottano in questi territori, ma ci dobbiamo ricordare che non possiamo costruire delle isole felici, altrimenti il rischio è adagiarsi e pensare che vada tutto bene perché si sta tra compagni e magari perché si è riusciti ad ottenere qualche piccola vittoria. Mentre invece, secondo me, la trasformazione deve essere generale, e quindi in questo tipo di attività sociali dovremmo riuscire a tenere sempre la guardia alta a livello politico, in modo che quello che facciamo non si riduca solo a piccole vertenze e vittorie parziali, ma che dia frutto in termini di organizzazione politica, di aggregazione di nuove persone, di strutturazione di organismi, della possibilità di impossessarci di strumenti per cambiare la realtà. Altrimenti il rischio della “casa sull’albero” secondo me è forte.

Nell’ultimo comunicato di PAP si lancia l’apertura delle “Case del Popolo” come sedi politiche ma anche e soprattutto presidi sociali nei territori. Le Case del Popolo sono un simbolo della tradizione socialista Italia, fin dalla fine dell’800, poi egemonizzate dal PCI. Aldilà del fatto che quel partito abbia finito per integrarsi al sistema, c’è qualcosa della sua capacità di radicamento e di costruire una base popolare, della sua forma organizzativa a livello territoriale che secondo te si può riscattare?

Beh intanto, già si stanno aprendo, io proprio ieri sono stata in Calabria e si è aperta la Casa del Popolo a Lamezia, si è aperto un ambulatorio, due sportelli del lavoro…è un processo che già sta andando molto velocemente. Quando tu fai riferimento alle vecchie Case del Popolo ci sono secondo me due cose da dire. La prima e’ che le prime Case del Popolo nascono proprio come mutuo aiuto, cioè come luogo di incontro ma anche come luogo dove ci si aiutava, dove ci si incontrava per aiutarsi. Siccome credo che in Italia siamo, soprattutto per quel che riguarda il lavoro e per quanto riguarda i servizi sociali, la sanità, la scuola, in una situazione che e’ quasi ottocentesca, penso che alcuni modelli, rinnovati, di quelle organizzazioni operaie, di quelle organizzazioni popolari, potrebbero essere utili da riprendere. Perché siamo in quella situazione lì, senza diritti e senza una grande forza di massa, disorganizzati come lo si era allora. E dunque in questo senso ci piaceva il nome Case del popolo. Rispetto al PCI, se oggi vai, per esempio, nel centro Italia, e vai in una Casa del Popolo, questi spesso sono diventati dei circoli, una sorta di bar. Quindi dei luoghi che hanno poco a che fare con la politica, pero un tempo sono stati luoghi molto importanti e il PCI, la cui storia personalmente

non salvo integralmente, non mi ci riconosco, è stata oggettivamente una grande forza progressiva in questo paese che ha portato avanti molte battaglie importanti e che soprattutto ha saputo essere popolare. Si diceva, per ogni campanile una sede del PCI, e viceversa, quindi una capillarità che in Italia ha avuto solo la Chiesa, e la chiesa è la più potente organizzazione politica italiana, credo forse ancora oggi. Il PCI in questo è stato eccezionale, è riuscito a fare egemonia culturale in questo paese, è riuscito ad essere iper capillare, credo che sia molto importante. Ed è un pezzo di quella storia politica che io certamente non avrei nessuna remora, nessun problema a recuperare. Quello della capillarità territoriale, del lavoro sul territorio.

L’ultimo comunicato di PAP recita: “Il mutualismo permette di stabilire una connessione sentimentale e materiale con la classe”. Sembra una citazione quasi letterale di Gramsci…

Eh sì, perché ci piace Gramsci, credo che il compagno che ha inserito il termine “sentimentale” non l’abbia fatto ovviamente a caso. Rispondere ai bisogni significa certamente dare un contributo materiale, ma significa anche ricostruire una connessione, un senso di unità, un senso comune. E credo che sia importante perché noi abbiamo perso questo. Parlo di noi come persone che vogliono trasformare il mondo, gli attivisti. In alcuni casi abbiamo perso questa connessione sentimentale, cioè veniamo visti come degli alieni, come dei marziani, e non come parte della classe a cui apparteniamo. Quando parliamo con le persone come noi, sembriamo staccati dalla realtà. E invece è questa connessione che va riattivata, e Gramsci in questo e’ per noi una fonte di ispirazione.

Rispetto a “Dove sono i nostri”, il libro che avete scritto con i Clash City Workers, sembra che ci sia stato un giro gramsciano nel vostro discorso…

Quel testo aveva una funzione molto interna rispetto ad un dibattito che c’era nel movimento, quindi su questo devo contraddirti. Nel senso che Gramsci c’era tanto anche prima, noi avevamo scritto altre cose che non avevamo pubblicato in forma di libro, ma come documenti, opuscoli, su Gramsci. Quel libro non è un libro che, come alcuni avevano interpretato, parlava della struttura, e dunque non aveva che fare con l’aspetto della trasformazione culturale o sovrastrutturale, ideologica. Quel libro rispondeva ad una esigenza. Siccome noi già da allora avevamo iniziato ad aprire le camere del lavoro in varie città d’Italia, l’esigenza era dire: guardate che il lavoro in Italia esiste ancora, e’ ancora un problema. E che non bisogna fare confusione tra la forma del lavoro, quindi il nome che noi diamo, e il rapporto di sfruttamento che invece sussiste. Per cui anche chi fa l’operatore di un call center è un lavoratore, anche chi fa le consegne delle pizze è un lavoratore, mentre queste figure venivano quasi ignorate. Come se non si potessero mai collocare. Quindi l’intenzione era quella, analizzare in Italia il lavoro per dire che la classe esiste ancora, anche se ha assunto delle forme diverse. Quindi quello era lo scopo, non abbiamo mai trascurato l’aspetto sovrastrutturale, però quel libro aveva quel obiettivo.

E’ possibile un dialogo tra Fanon e Gramsci?

Si, credo che sia una strada che è stata già percorsa, anche se mi sembra che sia legata ad una interpretazione di Fanon che non è precisamente la mia. Un Fanon che è quello declinato dagli studi postcoloniali, che secondo me tradisce un po’ quello che e’ un elemento originario di Fanon che credo sia molto interessante e che invece negli ultimi anni è stato quasi completamente rimosso, che è quello della violenza, dell’organizzazione necessaria. Si è puntato su un altro Fanon, un po’ il Fanon di Baba, e a quel Fanon li si è abbinato spesso Gramsci. Ma siccome a me è più simpatico il Fanon cattivo, più quello di “Dannati della terra” che di “Maschere bianche”, faccio fatica a tenerli assieme Gramsci e Fanon. Perché secondo me l’aspetto culturale in Fanon è importante ma non è urgente come altri, è secondo me in secondo piano rispetto a quello che è in Gramsci.

La questione della violenza e’ centrale nella lotta di classe ma anche nel momento di crisi che stiamo vivendo, come declinarla nel contesto per esempio dell’autodifesa contro il fascismo?

Io credo prima di tutto che la violenza sia sempre presente in una società, ed è quello che fanno a noi, quella è la forma prevalente. Rispetto alle altre forme, io penso che il problema sia sempre quello della leggibilità. Perché noi non siamo in una fase rivoluzionaria in cui il problema della violenza si pone rispetto alla lotta armata, non è questa la fase. E dunque quando parliamo di violenza parliamo del conflitto, degli scontri di piazza, tanto per fare un esempio. Io credo che possa essere uno strumento utile ma deve essere leggibile, non deve essere usato per colpire ma per manifestare una potenza. Posso fare un esempio, quando per esempio dei lavoratori vanno sotto al Ministero perché da tanti mesi non hanno il rinnovo del contratto, sono in cassa integrazione, e ci sono degli scontri, quegli scontri sono immediatamente leggibili. Una persona guarda la tv e si immedesima, dice “anch’io sono come loro, anch’io non prendo lo stipendio, anch’io non ho risposte e dunque fanno bene”. In altri casi, la violenza non è violenza, è solo rappresentazione della violenza. In quei casi diventa assolutamente muta rispetto a chi guarda. E quindi diventa uno strumento inutile, a volte addirittura controproducente. Io penso che ad esempio in alcuni casi, rispetto al neofascismo, diventi uno strumento che non è sempre utile. E non è sempre leggibile, perché chi guarda non riconosce le differenze. Questo ovviamente perché c’è un’involuzione sociale, e si tende a mettere le cose sullo stesso piano. Questo è un errore, è frutto della propaganda, ma bisogna secondo me essere intelligenti, e bisogna quindi utilizzare degli strumenti che siano comprensibili. Non è un duello medievale, una guerra tra singoli, è una guerra vera. Per vincere qualcosa, per vincere consenso, per vincere potere, deve essere fatta con gli strumenti giusti. Altrimenti non funziona. Quindi, rispetto al neofascismo, io credo che in tanti casi, quando è leggibile perché è stata fatta una violenza, perché in qualche modo è una risposta che è chiara, che è allargata, perché fatto da soggetti che vengono riconosciuti come legittimi, e legittimi detentori di quella forza, allora è giusto fare la violenza. Quando invece diventa qualcosa di incomprensibile per chi guarda, per chi casomai parteggerebbe anche, ma non capisce cosa sta succedendo, e’ solo confusione. Allora è uno strumento stupido. Quindi la violenza, ma questo anche per lo stesso Fanon, che passava per essere un violento, la violenza è uno strumento, non è mica un obiettivo, quindi non c’è da fare apologia.

È interessante l’esempio del neofascismo perché è una situazione in cui sembra che sia necessario mantenere un equilibrio tra la giusta reazione, evitare che rialzi la testa, che si prendano spazi pubblici, e di ridimensionarli, di sgonfiare un po’ il mostro che i media presentano. È complicato…      

Sì, io sono stata anche un po’ criticata per quella battuta sul fatto che fossero quattro provoloni. Dicevano “ah, tu allora prendi alla leggera questo problema”. Io non lo prendo alla leggera, però penso che l’antifascismo proprio perché è una cosa seria va affrontato in maniera seria. Quindi levandogli i consensi. In Italia, ma anche in Grecia, loro fanno lavoro sui territori. Per esempio distribuiscono pacchi con generi alimentari, oppure vanno ad aiutare le persone nelle occupazioni delle case, ovviamente solo le persone italiane. Hanno un grande aiuto, perché hanno il favore dei media, quindi hanno una grandissima visibilità e queste cose che fanno sembrano delle attività importantissime. Resta un fatto, che se loro queste cose le possono fare e’ perché tu in quei territori non ci sei. E non sei tu, in qualche modo, a rispondere a necessità, bisogni, a spiegare, a parlare con le persone. Quindi intanto ci devi essere, poi è chiaro che se loro prendono una sala comunale è giusto andare lì fuori a protestare, anche in maniera vigorosa, perché no, ma va fatto in una maniera leggibile. Se io vado solo a protestare ma non costruisco sui territori, io gli lascio intatto lo spazio che loro hanno, e in più li metto nelle condizioni di poter fare le vittime. Cioè di dire “non ci lasciano parlare, noi siamo così buoni, facciamo tante belle cose, e non ci lasciano parlare”. Questo è sbagliato. Quando io li ho ridimensionati, e’ perché secondo me anche nel racconto di queste persone non bisogna mitizzarli. Questi qua in tanti territori sono forti, ma in tanti altri sono veramente quattro gatti, e vanno descritti per quello che sono. A me fanno paura i neofascisti, però mi fa più paura il Ministro degli Interni che fa delle leggi fasciste e che è uno che sta lì in giacca e cravatta. I fascisti mi sembrano, come sempre, dei cani da guardia. È un’espressione degenerata, però si tratta di una parte sociale che esiste, che vive, e che vive in ben altre figure più pericolose come Salvini, Minniti, non soltanto in Casapound, che poi alla fin fine ha un riscontro molto molto relativo nella società. Non bisogna farsi distrarre, guardare il dito invece che la luna.

IL CROCEVIA DELLA SINISTRA IN EUROPA

PAP nasce in un momento in cui le nuove forze della sinistra europea attraversano un momento delicato: Syriza ha subito un’involuzione, Podemos non è riuscita a sfondare. In quale movimento o partito vi ispirate maggiormente? Cercherete alleanze?

Noi ci siamo ispirati a tanti movimenti Europei ed internazionali, sapendo che non è possibile “trasferirli” nel tuo paese, non puoi fare Syriza in Italia, non puoi fare Podemos in Italia, perché ognuno ha le proprie specificità. Abbiamo seguito molto il processo di France Insoumise perché ci sembra che come modello organizzativo possa essere interessante. Anche Podemos può essere un modello organizzativo interessante, ma non puoi rifarli uguali perché le condizioni in Italia sono molto diverse. Una fra tutte, in Italia c’è il MoVimento 5 stelle, che ha drenato, ha portato via, moltissima rabbia sociale, l’ha indirizzata altrove.

Che aspetto della struttura organizzativa di France Insoumise ti risulta interessante?

Sia Syriza che Podemos utilizzano gli strumenti telematici ma anche le strutture territoriali. Ci interesserebbe mantenere questo criterio, quindi una organizzazione non intesa come un partito classico, nel quale possono esserci anche organizzazioni diverse. Perché all’interno di Potere al popolo ci sono soggettività partitiche alle quali noi non chiediamo di sciogliersi, di non avere più la propria specificità partitica, ma alle quali chiediamo semplicemente di far parte di questo percorso. Ma ci deve essere a mio avviso anche la possibilità di adesioni individuali, cioè di singole persone che non si riconoscono in nessuna struttura. In questo c’è una similitudine per esempio con France Insoumise.

France Insoumise ha un leader forte, come si possono costruire leadership collettive?

È complicato, questo deve essere frutto di ragionamento e discussione. Io penso che ci possa essere una pluralità di figure, oppure che comunque la figura del leader, la figura del portavoce non deve essere necessariamente così importante com’è per la Francia, com’è per France Insoumise. Non è una critica, è una constatazione, non è detto che ciò che funziona in Francia possa funzionare anche in Italia. Faccio un esempio, in Francia utilizzano moltissimo la bandiera nazionale, io non so, mi interrogo su questo, se funzionerebbe come simbolo in Italia. E quindi non è detto che anche quella figura di leader, quel meccanismo leaderistico possa funzionare in Italia, Non è detto che quell’aspetto tu debba necessariamente copiarlo, però puoi prenderne altri come per esempio quello di tener dentro realtà e soggettività costituite, partiti ma anche singoli individui, realtà, associazioni.

In un’intervista hai citato come spunto il processo dal basso, il lavoro sul territorio di tanti collettivi che ha portato Syriza al governo e al famoso referendum popolare. Alcuni critici potrebbero usarlo come precedente per non appoggiare l’esperienza di PAP, dato come quello sforzo abbia finito per aiutare un’esperienza politica che ha oggettivamente tradito le aspettative iniziali.

Io non credo che il problema di Syriza sia quello di essere partiti da una rete associativa territoriale. Io credo che se mai si può individuare un elemento critico, questo riguarda le scelte che sono state fatte post referendum. E quindi io non so quanto questo abbia a che fare con la costruzione di quel soggetto, credo che abbia più a che fare con scelte politiche della sua dirigenza, dunque non vedo il nesso in questo. Sicuramente c’è, invece, e qui mi faccio autogol, un altro problema. Cioè c’è il forte problema della gestione del consenso nel momento in cui tu vai al governo, vai al potere, perché e’ diverso ovviamente costruire una rete di realtà di opposizione, essere una forza di opposizione, ed essere una forza di governo. Ma questo forse per noi è presto, ce lo porremo più avanti questo problema.

Parlando di Syriza, secondo te nel momento delle decisioni post referendum è venuto meno il collegamento tra la leadership e questa base di associazioni?

Io sinceramente ho ascoltato e letto parole molto pesanti rispetto a Syriza e ovviamente a Tsipras, che non condivido. Non condivido la retorica del tradimento, sinceramente non la condivido, non in quei termini. È una parola che in generale in politica non amo molto, ma credo che si ci sia stato uno scollamento rispetto a quello che la base voleva e che aveva espresso chiaramente con il referendum.

 PER UN INTERNAZIONALISMO DEI POPOLI E DELLE LOTTE

Come possono i movimenti sociali europei praticare una decolonizazione concreta, andare oltre una dichiarazione d’intenti ed uscire da una logica europea ed eurocentrica? Forse c’era più attenzione alla periferia negli anni ’70…

Io penso che nello specifico devi anche vedere di chi parli. I militanti, le persone che sono più attive, che sono più attente, io credo che invece queste connessioni le vedano, le vivano. Si occupino tanto di solidarietà internazionale…di comprendere anche quali sono i legami economici, strutturali tra il loro paese o il loro continente e gli altri. Noi questo, almeno nel nostro piccolo, abbiamo provato sempre a farlo, in articolare con l’America Latina. Ti posso fare un esempio, tra poco noi avremo un incontro con Rafael Correa all’O.P.G., il quale rappresenta comunque secondo me un’esperienza importante, un’esperienza passata ma secondo me interessante. Ci siamo anche sempre occupati di solidarietà con il Venezuela. Quindi sia sul piano della solidarietà che della conoscenza, del riferimento, per noi c’è sempre stato. Allo stesso tempo e’ complicato trasferire questi discorsi su un piano più allargato, diffuso, chiamiamolo così di propaganda….

Rafael Correa è contro l’aborto, contro alcuni movimenti indigeni in Ecuador. Parlava del pericolo della gender theory…

Si, lo so. Da questo punto di vista, anche Chavez, che per noi e’ sicuramente da tanti punti di vista una figura importante… non ho apprezzato sempre tutte le esternazioni che ha fatto, ecco. Non mi sembra che sulla questione di genere sia stato sempre avanzatissimo, Quindi, e’ il solito discorso, non ti prendi tutto, vai a conoscere un’esperienza, ti fai raccontare come sono le cose. Non è detto che ti prendi tutto, che sostieni in toto una determinata esperienza. Anche col chavismo io potrei, su alcune cose, non essere d’accordo. Anche con la esperienza cubana su alcune cose potrei non essere d’accordo. Però mi sembra che siano esperienze interessanti da conoscere, modelli ai quali bisogna imparare ad avvicinarsi. Io la vedo così, forse la vedo in maniera troppo trasversale. Da donna sicuramente mi offendono una serie di questioni, una serie di cose, Ma voglio conoscere, voglio capire cosa c’è stato di positivo in determinate esperienze.

Ma mi pare che manchino le relazioni tra i popoli, tra movimenti, non tanto con i leader mediatici. Si finisce sempre a cercare collegamenti con figure carismatiche che poco hanno a che fare con i movimenti reali, soggetti di base che magari sono molto più simili a Potere al Popolo….

Questo però è normale. È chiaro che tu, trattandosi di un’esperienza lontana, prendi quello che riesci a comprendere, a capire, quello a cui riesci ad arrivare. E’ anche questo il problema, che manca una connessione internazionale. Ma questa connessione si costruisce, e si costruisce da ambo le parti. Io posso aver studiato delle cose, letto, ma ho relativamente poca occasione di poter arrivare a poter comprendere fino in fondo questo qualcosa. Perché manca un livello organizzativo, perché di fatto siamo in un grande momento di reflusso, di depotenziamento delle lotte. Basti pensare a quello che è stato da un punto di vista della connessione internazionale la lotta palestinese. Oggi non c’è paragone. Io oggi posso conoscere quello che accade lì soltanto dalla voce di poche persone, che raccontano quello che fanno, ma non ho un organizzazione di riferimento forte. Faccio questo esempio perché secondo me e’ un’esperienza emblematica su questo, perché loro avevano tanto lavorato sulla connessione internazionale. Esiste il problema che non ci sono rapporti continuativi, e tu l’unica possibilità che hai e’ di parlare con le figure che emergono. Noi, per farti un altro esempio, abbiamo fatto da poco un incontro con l’MST, i Sem Terra del Brasile. Anche lì, è qualcosa di cui possiamo automaticamente appropriarci, possiamo farla nostra, e’ un’esperienza che si può riprodurre nello stesso modo? Io non credo, perché è molto radicata, riflette molto la questione brasiliana. Però proviamo ad incontrarli, a capire, a parlarci.

Quando dici li incontriamo, stai parlando dell’OPG o di Potere al popolo?

Si, come OPG, perche’ Potere al popolo non e’ ancora completamente strutturato da un punto di vista di movimento, quindi è difficile. Ci sono i rapporti internazionali che in qualche modo già avevano le singole organizzazioni, i singoli gruppi di riferimento.

Oggi è fondamentale l’internazionalismo dei movimenti, dei popoli. Ti pare che sia centrale costruire un internazionalismo di nuovo tipo?   

Sì, ma deve essere un internazionalismo delle lotte reali, concrete. Mi spiego, io posso essere appassionata di tante cose, ma ci deve essere una connessione tra i movimenti che trasformano poi la società. Io non so in questo momento cosí  complesso come si possa articolare un nuovo internazionalismo. C’è da ragionare. Quello che so è che noi esistiamo da 7 mesi ed esistiamo come realtà già in tanti paesi che non sono l’Italia.  Abbiamo fatto assemblee territoriali in 15 città in Europa. In pochi mesi, mentre facevamo una campagna elettorale in Italia ci siamo posti il problema di mettere in campo questa connessione. Ci siamo posti il problema, a livello internazionale, di andare a capire a chi fare riferimento. Sono percorsi molto lunghi e molto complessi, non è un qualcosa che si fa nell’immediato. Più che leggere, più che studiare, più che provare a trovare dei contatti, cosa puoi fare oggi?

Quindi l’idea e’ quella di aprire sedi in altri paesi, di diventare un canale per entrare in contatto diretto con i movimenti organizzati?  

Questo in Europa già è così, già abbiamo le assemblee territoriali. Ma qui ovviamente è più semplice, anche perché sono più semplici i collegamenti.

In America Latina c’è una discussione sul neo sviluppismo, sull’estrattivismo, in Potere al popolo si discute su come fare a costruire un sistema produttivo non sviluppista?

Sì, c’è stata questa discussione. Soprattutto rispetto alle questioni legate all’agricoltura e in generale alle questioni ambientali e all’opposizione alle grandi opere. Dentro Potere al popolo ci sono tanti attivisti che fanno parte di comitati contro le grandi opere. Discutiamo anche di come ripensare l’economia in un senso sostenibile, la produzione in un senso sostenibile.

C’è qualche esperienza latinoamericana, a argentina, con cui vi sentite identificati particolarmente?

L’esperienza cubana per noi rimane un riferimento molto importante, anche di resistenza popolare, e poi quella venezuelana. Lo dico senza problemi, e in particolare rispetto alla questione del rapporto con le istituzioni, quindi nel rapporto tra orizzontalità e verticalità, e’ secondo noi il tema per cui è importante seguire quell’esperienza. Rispetto alla questione argentina, ho seguito il dibattito che c’è stato da voi, e più in generale in Sudamerica, sui beni comuni, e credo che sia stato di ispirazione per il dibattito successivo che c’è stato in Italia.

 Che significa Diego Maradona per te e per voi?  

Noi abbiamo un murales di Maradona e Che Guevara all’OPG, il che ti dice tutto. Io so che è una figura controversa, però per noi, per Napoli, è stato una figura di immedesimazione assoluta. Perché lui era un poveraccio che veniva da un posto che sembrava assomigliare molto a Napoli, e che dava l’idea della possibilità di un riscatto. So che non è un santo, però per noi è stato veramente una figura importante, addirittura da un punto di vista politico, e non solo perché aveva il tatuaggio di Che Guevara. Ma proprio perché rappresentava questo, gli ultimi che se ne fregano, che ce la fanno, che vanno contro le regole. Poi è chiaro che lui rappresentava anche tanto altro, non è che stiamo parlando della figura di un rivoluzionario. Però ancora oggi quando vengono i bambini del quartiere, che sono bambini di famiglie molto popolari, poco colte, e vedono il murales, prima vedono Maradona, poi vedono Che Guevara e dicono “Quello là è il tatuaggio di Maradona”. Per loro Che Guevara è il tatuaggio di Maradona. Lo conoscono per altre motivazioni, quindi Maradona ha portato anche un pochino di quello spirito lì. Ci sarebbe anche da capire antropologicamente che cos’è il calcio per Napoli.

Anabel Hernández è una delle giornaliste d’inchiesta più riconosciute del Messico. E’ autrice, tra gli altri, dei libri La terra dei narcos. Inchieste sui signori della droga[*], Messico in fiamme. L’eredità di Calderón e La vera notte di Iguala, l’inchiesta più attuale e contundente sul caso dei 43 studenti di Ayotzinapa, scomparsi a Iguala, nel meridionale stato messicano del Guerrero, la notte del 26 settembre 2014. Per le minacce e le aggressioni ricevute, che hanno coinvolto direttamente lei, la sua famiglia e i suoi vicini, [...]]]> di Fabrizio Lorusso

Anabel Hernández è una delle giornaliste d’inchiesta più riconosciute del Messico. E’ autrice, tra gli altri, dei libri La terra dei narcos. Inchieste sui signori della droga[*], Messico in fiamme. L’eredità di Calderón e La vera notte di Iguala, l’inchiesta più attuale e contundente sul caso dei 43 studenti di Ayotzinapa, scomparsi a Iguala, nel meridionale stato messicano del Guerrero, la notte del 26 settembre 2014. Per le minacce e le aggressioni ricevute, che hanno coinvolto direttamente lei, la sua famiglia e i suoi vicini, Anabel vive da più di sei anni sotto scorta. Dall’agosto del 2014 e all’agosto del 2016, s’è dovuta rifugiare negli Stati Uniti, dove ha potuto vivere coi suoi figli grazie a una borsa di studio del programma di studi in giornalismo dell’Università della California a Berkeley. Ho conversato con lei delle sue scoperte sul caso dei 43 studenti desaparecidos di Ayotzinapa, sulla corruzione delle autorità e il ruolo dell’esercito, sulla situazione dei cartelli del narcotraffico, sul muro di Trump e sulla legalizzazione delle droghe. Questa è la versione integrale dell’intervista di cui alcuni estratti sono usciti su Huffington e su Ctxt. Esce oggi su Carmilla in collaborazione con Frontiere News [Foto “Ayotzinapa” di Diego Simón Sánchez / Cuartoscuro].

Perché te ne sei dovuta andare dal Messico e com’è stato il periodo dell’esilio negli USA?

Prima di tutto va spiegato che il Messico è uno dei luoghi più pericolosi al mondo per l’esercizio della professione giornalistica. Non sono solo parole al vento. In Messico sono stati assassinati più di 116 giornalisti negli ultimi dieci anni. Solo l’anno scorso sono stati sedici ed io, per sfortuna, sono una delle giornaliste che ha subito violenze e attentati come conseguenza del mio lavoro. In seguito alla pubblicazione del mio libro Los señores del narco (uscito in Italia col titolo La terra dei narcos. Inchieste sui signori della droga) nel dicembre del 2010 sono venuta a sapere da una delle mie fonti d’informazione che l’allora Ministro della Sicurezza Pubblica, Genaro García Luna, aveva organizzato un piano per uccidermi come rappresaglia per quanto avevo pubblicato su di lui e sulla rete di corruzione che operava dentro la Polizia Federale (PF) per favorire il cartello [organizzazione criminale] di Sinaloa e passava direttamente dallo stesso García Luna e dai principali capi della polizia. Questo ha provocato che la polizia organizzasse un complotto per assassinarmi. Me ne sono accorta in tempo e allora la Commissione Nazionale dei Diritti Umani ha chiesto al governo di Città del Messico di darmi una protezione. Da allora vivo 24 ore su 24 con la scorta.

Dopo questi fatti, nel gennaio 2010, c’è stato un attentato armato contro la mia famiglia e s’è scatenato un inferno: alcune delle mie fonti d’informazione sono state ammazzate, crivellate di colpi per strada, come nel caso del Generale Mario Arturo Acosta Chaparro, che era stato una delle mie fonti principali per il libro Los señores del narco e mi aveva narrato l’incontro che ebbe con esponenti dei differenti cartelli della droga, compreso Joaquín “El Chapo” Guzmán, che all’epoca era latitante, per ordine dell’allora Presidente della repubblica Felipe Calderón. Contrariamente a quanto diceva in pubblico, cioè che c’era una “guerra contro il narcotraffico”, in realtà quello che faceva era essere corrotto dal narcotraffico e cercare di negoziare con diverse organizzazioni criminali. Questa informazione, in seguito, me la confermò anche Edgar Valdez Villareal, alias “La Barbie”. Si tratta di un narcotrafficante importante che [prima di finire in manette] lavorava per il cartello di Sinaloa, per quello dei fratelli Beltrán Leyva e per El Chapo Guzmán. Valdez mi scrisse una lettera nel novembre del 2012, raccontando come lo stesso presidente Calderón aveva condotto alcune di queste gestioni con i criminali, per cui invece di perseguitarli si sedeva a prendere un caffè con loro, e come gli risultasse che quel capo di polizia, che risponde al nome di Genaro García Luna, e altri dirigenti che avevo denunciato ricevesse denaro da lui e da altri cartelli.

Sono rivelazioni molto pesanti.

Questo ha fatto sì che le aggressioni contro di me fossero sempre peggiori e nel dicembre 2013 è successa una cosa molto delicata, la goccia che ha fatto traboccare il vaso, per cui sono stata costretta a lasciare il Messico. E’ arrivato un commando armato della polizia federale con undici uomini armati a casa mia. Sono entrati nel condominio, hanno minacciato gli uomini della scorta, portandosene via una per malmenarlo brutalmente, e poi hanno minacciato i miei vicini, puntagli le pistole alle tempie, senza nemmeno risparmiare i bambini di sei o sette anni lì presenti. Infine sono entrati in casa ma io non ero là. Non hanno rubato assolutamente niente, ma questo crimine è rimasto impune e sono stata obbligata a pianificare un’uscita dignitosa dal Paese.

Dico così perché non volevo sembrare un “cattivo esempio” per i miei colleghi e compagni, scappando solo per scappare. Volevo veramente trovare un modo di avere uno spazio, di continuare a lavorare, ricercando e pubblicando informazione in Messico senza stare in Messico. Così ho trovato un programma di giornalismo d’inchiesta alla Università della California di Berkeley che mi ha che mi ha accolto per due anni dandomi una borsa per poter vivere coi miei figli in relativa tranquillità. Anche se era una piccola isola, per me era difficile pensare ai miei colleghi che continuavano a morire in Messico e alla situazione che non cambiava, così ho deciso di rischiare comunque e, nei due anni passati negli USA, ho indagato sul caso Iguala-Ayotzinapa e la desaparición dei 43 studenti, tornando una volta al mese in Messico.

Foto: la giornalista Anabel Hernández (su gentile concessione)

Quali sono le principali scoperte del tuo libro sulla “vera notte di Iguala” e il caso Ayotzinapa?

Dapprima vorrei dire all’opinione pubblica e alla comunità internazionale che il governo del Messico ha inventato la risoluzione del caso.

Quando succede questa terribile sparizione forzata degli studenti e l’omicidio di tre di loro e di altre tre persone, proprio quella notte del 26 settembre che tutti ricordano, il governo messicano ha cominciato a tessere una versione ufficiale che potesse coprire per sempre la realtà dei fatti accaduti quella notte. Durante un anno mi sono occupata di smantellare tutte le menzogne inventate dal governo federale, principalmente dalla Procura Generale della Repubblica (PGR), diretta all’epoca da Jesús Murillo Karam e dal responsabile diretto delle indagini, che era il direttore della Agenzia per la Indagini Criminali (AIC), il signor Tomás Zerón.

Questi due personaggi hanno inventato la cosiddetta “verità storica”, hanno fatto credere al mondo che gli studenti della scuola normale erano stati assassinati per ordine di un semplice e piccolo sindaco, quello di Iguala, José Luis Abarca, da un gruppo di poliziotti senza armamento né formazione sufficiente e da un piccolo gruppo criminale che era operativo nella zona. Questa è la storia inventata dal governo che ha detto al mondo che gli studenti erano stati cremati quella notte in una discarica della vicina cittadina di Cocula. E’ la storia che conosce il mondo, ma questa storia è falsa.

Ciò che ho scoperto in due anni di ricerche si riassume in cinque punti fondamentali che dimostrano, provano, che sono stati i funzionari pubblici del governo del presidente Enrique Peña Nieto, sono stati i militari, i poliziotti della federale e i federali-ministeriali, e sono stati alcuni membri della polizia statale [dello stato del Guerrero] a prendere parte a questo crimine. Ho trovato che sono stati direttamente l’esercito messicano, il 27esimo battaglione di fanteria, e l’allora colonnello responsabile del battaglione [José Rodríguez Pérez] che hanno orchestrato, disegnato, ordinato, coordinato e infine eseguito la sparizione forzata dei 43 studenti. Ho potuto anche scoprire che vi hanno partecipato attivamente almeno quattordici elementi della Polizia Federale. Nel libro cito anche i loro nomi nello specifico. Cito anche i nomi dei membri della Polizia Federale Ministeriale (PFM), ossia coloro che lavoravano al servizio di Tomás Zerón e hanno partecipato direttamente ai fatti, e ho prove contundenti del fatto che l’esercito ha sparato direttamente quella notte contro i cinque pullman su cui viaggiavano gli studenti. Hanno sparato in particolare sui due autobus della marca Estrella de Oro, i bersagli di quella notte.

Ho scoperto che l’origine o la ragione dell’attacco, che fino ad ora è stato tenuto nascosto dal governo federale, è che l’esercito quella notte stava lavorando per conto di un boss molto importante che gestiva le operazioni nel Guerrero e che voleva recuperare il carico di eroina di due milioni di dollari che si trovava nei due pullman e che, per una fatalità, gli studenti avevano occupato ignari di tutto qualche giorno prima. Senza sapere che quei bus si sarebbero trasformati nelle loro tombe. E un altro degli elementi che ho potuto scoprire è che il governo del Messico era a conoscenza di tutto ciò.

Come?

A metà 2016 c’è stata un’investigazione interna alla procura. Il responsabile degli affari interni, l’Auditor Generale della PGR ha fatto un’indagine indipendente sulla stessa investigazione condotta dalla PGR nel caso e ha scoperto quello che avevo scoperto anch’io: che la presunta cremazione dei corpi a Cocula non è mai esistita, che la maggior parte degli arrestati per il caso, come racconto nel libro, erano stati brutalmente torturati per strappargli confessioni di delitti che non avevano commesso e che i due pullman Estrella de Oro erano realmente la chiave di quello che era successo quella notte. Per questo l’Auditor ha ordinato di investigare più a fondo questi fatti. E ha ordinato anche di indagare sul Capitano José Martínez Crespo, un personaggio centrale in questa tragedia, uno dei principali responsabili, accusandolo di presunti nessi con la criminalità organizzata. Ha ordinato anche l’arresto di vari poliziotti federali e un’investigazione totale sul 27esimo battaglione delle forze armate. Il governo federale era a conoscenza di tutta l’informazione e, per ordine del presidente Peña Nieto, queste due indagini chiave, sulla falsità dei fatti della discarica di Cocula e sul coinvolgimento dell’esercito, sono state tenute segrete per vari mesi. Per ordini presidenziali.

Dopo aver presentato il suo rapporto, l’Auditor della procura, César Alejandro Chávez Flores, è stato minacciato e s’è dovuto dimettere. Il documento è stato divulgato pubblicamente? Si può parlare della “riduzione al silenzio” di uno dei pochi funzionari onesti in questa vicenda?

E’ così. Il documento è finito nelle mie mani proprio quando stavo finendo di scrivere il mio libro. Mi ha confermato la bontà dei contenuti dell’inchiesta e ho pubblicato il suo contenuto nel libro, ma ora si può trovare anche alla pagina web verdaderanochedeiguala.com, che abbiamo creato con la casa editrice affinché tutti, compresi i genitori dei 43 studenti e i loro avvocati, possano consultare questi documenti. L’Auditor s’era preso l’impegno con i genitori dei 43 di condurre un’investigazione indipendente contro Tomás Zerón e nei riguardi dell’indagine della PGR, quindi sul lavoro dello stesso Zerón ma anche dell’ex procuratore di Jesús Murillo Karam.

Si suppone che c’era un impegno, nell’agosto scorso, della PGR a consegnare i risultati di questo rapporto ai genitori degli studenti, ma dato che l’auditing interno aveva scoperto tutte le irregolarità e la “bugia storica”, è per questo che per ordine del presidente la allora procuratrice di giustizia, Arely Gómez, ha ordinato di non dare il documento ai genitori di Ayotzinapa. L’auditor dopo ha subito pressioni da parte della stessa procuratrice e da altri funzionari della procura, tra cui il primo degli accusati, Tomás Zerón, affinché cambiasse i risultati del suo rapporto che distruggeva la “verità storica”.

La cosa più grave di questo documento, che poi è la più importante, è il momento in cui l’auditor, attraverso varie prove ricavate da perizie e testimonianze, con un’indagine molto profonda, scopre, riguardo ai fatti di Cocula, che gli studenti non sono mai stati assassinato e bruciati lì. E che le ossa dello studente Alexander Mora, che si suppone sia l’unico identificato tramite analisi genetico dei suoi resti, rinvenuti nel fiume di Cocula, sono stati collocate lì in realtà dallo stesso Tomás Zerón: si tratta della prova periziale più importante che coinvolge, incolpa e responsabilizza il governo messicano di questi fatti. Perché, se i fatti di Cocula sono falsi e le prove sono state messe lì nel fiume San Juan di Cocula, il signor Zerón e il governo erano in possesso dei resti calcinati di Alexander Mora? Questa è la parte centrale del caso, per questo il governo non poteva permettere che fosse diffuso pubblicamente il rapporto dell’auditor generale. Ed è per questo che lui è stato minacciato di morte ed è stato forzato a rinunciare.

Sarebbe possibile accusare di crimini di lesa umanità gli alti funzionari del governo e lo stesso presidente?

Non sono un avvocato né esperta nella materia, ma una delle parti più efficaci delle conclusioni che raggiunge l’auditor, dopo aver controllato la normativa internazionale, è che effettivamente, dato che è stato violato il diritto alla verità delle vittime, che è parte del diritto internazionale, visto che sono stati commessi selvaggi atti di tortura per inventare questa storia e presumibilmente “risolvere il caso, siccome sono state alterate le prove e la verità dei fatti e sono state compiute violazioni gravi ai diritti umani, si può considerare che se il governo del Messico, Peña Nieto e i funzionari pubblici coinvolti non risolvono questa situazione, possono essere giudicati internazionalmente se si integra un tribunale speciale.

Che resta del famigerato gruppo di narcotrafficanti dei Guerreros Unidos e dell’ex sindaco di Iguala, José Luis Abarca, e di sua moglie, María Pineda, che inizialmente vennero indicati come i responsabili della sparizione degli studenti?

La gran maggioranza, l’80%, dei detenuti, compresi presunti membri dei Guerreros Unidos, il sindaco e sua moglie, sono stati torturati e i loro arresti sono stati illegali. L’ho saputo dai referti medici che ho controllato e che furono realizzati a tutti questi detenuti, ma anche da testimonianze che ho ottenuto da loro e dai loro familiari. Per vari mesi mi hanno mandato lettere dalla prigione, raccontandomi le brutali e selvagge torture che hanno sofferto, comprese le violazioni sessuali e le scariche elettriche su tutto il corpo per far sì che confessassero il falso. Secondo l’auditor generale l’incarcerazione della maggior parte di loro e dei principali accusati d’essere gli autori intellettuali e materiali della sparizione dei normalisti, come il signor Abarca e sua moglie, i quattro detenuti che hanno confessato d’aver bruciato gli studenti e i poliziotti locali che, secondo l’accusa, avrebbero orchestrato e organizzato tutto ciò, è stata illegale, il che significa che non dovrebbero restare in prigione. Il governo del Messico s’è preoccupato di fabbricare capri espiatori, falsi colpevoli, ed ha accusato persone innocenti di un crimine che non hanno commesso per proteggere i veri colpevoli, principalmente i funzionari pubblici di Iguala, dell’esercito messicano, della polizia federale e della stessa procura che hanno partecipato attivamente alle operazioni della notte di Iguala.

Al di là dei gruppi criminali piccoli del narcotraffico come i Guerreros Unidos, nel Guerrero chi comanda?

Per scrivere il libro Los señores del narco per dodici anni ho investigato sulle operazioni del cartello di Sinaloa e dei fratelli Beltrán Leyva [che prima della scissione del 2008 lavoravano insieme]. Una delle principali basi delle operazioni di questi gruppi era il Guerrero, specialmente la città portuaria di Acapulco. In quel libro racconto come l’allora comandante militare della zona, Salvador Cienfuegos, attualmente Ministro della Difesa, andava in giro in yatch per la baia di Acapulco in compagnia del boss Arturo Beltrán Leyva. Il libro è uscito ormai più di sei anni or sono e il Ministro non ha mai negato i fatti che vi sono narrati né ha sporto denuncia. Quando viene fuori questa storia del governo federale per cui presumibilmente c’era un gruppo criminale molto forte chiamato Guerreros Unidos e c’erano anche i rivali, Los Rojos, mi metto a cercare e ritiro fuori l’archivio che avevo usato per il libro e scopro che quell’organizzazione quasi non esiste, è praticamente minuscola. Ho potuto parlare personalmente con gente del cartello di Sinaloa e dei Beltrán Leyva e mi hanno detto che in effetti sì esistono le bande dei Rojos e dei Guerreros Unidos, ma si tratta di cellule minuscole che non rappresentano nulla in comparazione con il potere che ancora possiede nel Guerrero l’organizzazione dei Beltrán Leyva. Quando Arturo Beltrán Leyva viene assassinato a Cuernavaca, nello stato del Morelos, nel dicembre 2009, varie parti della loro organizzazione iniziano a smantellarsi. Ci sono molti membri importanti di questo gruppo criminale i cui nomi non sono stati rivelati dal governo ma che continuano con le loro operazioni nel Guerrero. E sono diventati capi importante, magari non al livello de El Chapo Guzmán, però sì con la capacità di trafficare quantità significative di droga, di eroina, dal Messico agli Stati Uniti. Uno di questi capi, di alto livello, nel settembre 2014 controllava la zona di Iguala e dintorni ed è questo boss, il cui nome il governo non cita e che non è accusato o in arresto per il caso, che la notte del 26 settembre ordina al 27esimo battaglione dell’esercito di recuperare ad ogni costo l’eroina che si trovava in quei due pullman da cui sono stati sequestrati i 43 studenti.

Quindi qual è il ruolo dell’esercito nel Guerrero?

Sono in possesso di fascicoli della stessa PGR, dichiarazioni di testimoni collaboratori di giustizia che adesso la procura non può smentire, in cui si segnala che per anni l’esercito messicano ha protetto e lavorato con il cartello di Sinaloa e dei Beltrán Leyva. Questo è successo durante molto tempo, è una complicità antica. Particolarmente nel Guerrero c’era questa protezione. Ripeto: lo stesso General Cienfuegos, quando era a capo della zona militare di quella regione, è accusato di aver frequentato Arturo Beltrán Leyva e di averlo protetto. Ci sono molte accuse addirittura non solo contro l’esercito, ma anche contro la polizia federale e la federale-ministeriale, che allora era la AFI o Agenzia Federale delle Investigazioni. Quando Genaro García Luna ne era il direttore, nel 2004-2006, la stessa agenzia funzionava come “assassino mercenario” del cartello di Sinaloa. C’è un episodio che ricordo molto bene e ho i documenti che avallano quanto dico. E’ successo ad Acapulco, dove c’era un gruppo del cartello degli Zetas che voleva prendersi la plaza [la zona, il mercato] e toglierla agli uomini dei Beltrán Leyva e di Sinaloa. Quando i Beltrán Leyva vengono a sapere di questa operazione, non solo inviano i loro uomini armati a combattere gli Zetas m sono gli stessi membri della polizia AFI che agiscono come sicari agli ordini di Arturo Beltrán quella sera: sequestrano vari membri degli Zetas e dopo li fanno fuori registrando un video impressionante. E’ stato quello il primo video di un “esecuzione” dal vivo che poi venne diffuso in vari mezzi di comunicazione in spregio agli Zetas nel mezzo di una guerra selvaggia che stavano facendo col cartello di Sinaloa. Insomma, la complicità dell’esercito, dei federali e della polizia federale ministeriale col narcotraffico nel Guerrero, specialmente coi Beltrán Leyva, è antica e ci sono diverse prove al riguardo. Oggi purtroppo il caso dei 43 desaparecidos è un esempio ulteriore di questa collusione del governo, di questa guerra fallita in cui non solo l’esercito protegge i narco ma addirittura agisce da sicario.

Perché il caso Iguala-Ayotzinapa è emblematico?

Per varie ragioni. La più umana e allo stesso tempo più importante è che in effetti in Messico migliaia di famiglie hanno vissuto la tragedia dei desaparecidos. Oltre 25mila persone sono state “fatte sparire” nel periodo presidenziale di Felipe Calderón (2006-2012), ma per paura o per via delle intimidazioni molti dei loro familiari sono rimasti zitti, non han detto nulla, pero timore ad essere criminalizzati. I genitori dei 43 ragazzi hanno rotto questo schema e hanno dimostrato al Messico e al mondo che di fronte al crimine delle sparizioni forzate non si può mantenere il silenzio.

L’esempio che hanno dato questi genitori negli oltre due anni dalla sparizione dei propri figli non è solo di coraggio ma anche di profondo amore. Mi sembra che alla fine questo è quello che conta di più. L’esempio d’amore di questi genitori ha commosso il mondo e ha fatto in modo che in Messico questo caso non si dimentichi e che ci siano molte persone che continuano a cercare verità e giustizia.

D’altra parte questo caso è l’esempio chiaro del fatto che questa “guerra contro il narcotraffico” in Messico è una guerra simulata perché non si può parlare di “guerra” quando un battaglione è al servizio del narcotraffico. Non si può parlare di guerra contro i narco quando il presidente della Repubblica, invece di mettere in prigione un manipolo di pessimi funzionati pubblici, cioè 40 o 50 funzionari coinvolti nel narcotraffico che hanno determinato i fatti della notte di Iguala, e invece di processarli e dare un esempio per dire che “questo non lo possiamo permettere”, ecco al contrario il presidente ha tollerato la corruzione e la collusione, premiando i responsabili. Oggi il colonnello che era responsabile del 27esimo battaglione ha assunto praticamente l’incarico di sottosegretario alla difesa ed è diventato generale. Il Capitano Martínez Crespo e i federali che hanno partecipato agli attacchi continuano a “proteggere la società” ovunque essi siano, il che in realtà rappresenta un rischio per la società messicana.

Il caso è emblematico perché dimostra il fallimento della guerra alla criminalità organizzata.

Infine è un caso che ha scosso il mondo, ha fatto in modo che la comunità internazionale veda che in Messico in verità non ci sono né pace, né verità, né giustizia quando si tratta di crimini commessi dallo Stato.

E’ proprio il ministro Cienfuegos che ora chiede l’approvazione di una Legge per la Sicurezza Interna che legittimi la militarizzazione della sicurezza pubblica, la presenza dei militari per le strade e la realizzazione di operazioni di polizia da parte delle forze armate. Che ne pensi?

Mi sembra che il Messico stia passando per un processo molto complicato. Da una parte abbiamo un esercito fuori controllo che vuole più potere e impunità.

Dall’altro abbiamo un presidente con i livelli più bassi di popolarità degli ultimi decenni, con indici minimi di approvazione, che è a punto di finire il suo mandato e non sa come uscirne fuori. E abbiamo una società che ripudia la presenza dell’esercito per le strade. E’ molto pericoloso che il caso di Ayotzinapa resti impunito perché permetterà che l’esercito messicano possa continuare a stare per le strade commettendo questo ed altri crimini. Non va dimenticato che i fatti di Iguala non sono il primo crimine di massa commesso dai militari. Appena qualche mese prima, a metà del 2014, nel Estado de México, a Tlatlaya, i militari hanno assassinato ventuno persone, le hanno ultimate in modo sommario. Il Ministero della Difesa ha provato a nascondere anche questo caso per vari mesi fino a che alla fine l’inchiesta giornalistica dell’agenzia AP e della rivista Esquire è riuscita a scoprire la verità e a rivelare che non s’era affatto trattato di uno scontro a fuoco tra l’esercito e alcuni delinquenti, ma un’esecuzione sommaria condotta dall’esercito. Siamo dinnanzi a una crisi terribile in cui sfortunatamente sembrerebbe che questo esercito boia permarrà nelle strade con tutto ciò che implica.

Gli Stati Uniti hanno promosso per decenni le politiche di “guerra alle droghe”, specialmente in America Latina, ma adesso la marijuana è stata legalizzata per uso ricreativo in ben otto stati americani e in altri quindici è permesso il suo uso medicinale. Che pensi di questo paradosso?

Tutto dipende dall’angolazione da cui guardiamo questa situazione. La mia posizione è contraria alla legalizzazione delle droghe. Mi spiego, se la giustificazione per la legalizzazione è legata alla salute pubblica, mi pare che sia una strategia sbagliata e ti do le mie ragioni. Prendiamo per esempio gli USA. Il principale consumo di droghe negli Stati Uniti non è di droghe illegali ma legali. Le medicine che si suppone che possono essere vendute solo su prescrizione medica, mentre in realtà c’è tutto un mercato nero immenso nel Paese che fa sì che giovani, bambini e persone adulte abbiano accesso a medicine allucinogene in modo illegale in una farmacia legale. Questo dimostra che la legalizzazione non è la soluzione. Se non c’è prima una vera cultura della legalità, se la legge che esiste attualmente non si applica, non si può pensare che la legalizzazione della marijuana, della cocaina, dell’eroina e delle metanfetamine sarà la soluzione, sempre ci sarà un mercato nero. E’ quanto stiamo vedendo con le medicine. Se il governo statunitense non è capace di controllare le imprese farmaceutiche, non riesco nemmeno a pensare come qualcuno possa solo sognare di poter controllare il business legale, i piccoli proprietari, le imprese che fabbricano droghe che prima erano illegali. E’ un sogno stupido, ingenuo, che non porta da nessuna parte. E’ dimostrato che la legalizzazione delle droghe, le droghe legalizzate dunque, non implica che, anche se sono legali, non sorga un mercato illegale, nero, di queste. Da una parte.

Dall’altra se si tratta di vedere la legalizzazione delle droghe come una maniera per controllare la violenza e il business multimilionario, di miliardi di dollari secondo il governo USA, del narcotraffico e dei cartelli, è una visione totalmente erronea. Quando in Colorado s’è iniziata legalizzare la marijuana, con questi posti in cui si può comprare apertamente, i cartelli della droga messicani, secondo quanto mi ha spiegato un agente de la DEA (Drug Enforcement Administration) [agenzia antidroga statunitense], hanno creato delle minipillole, piccole dosi di droga sintetica che fanno lo stesso effetto della marijuana ma a un decimo del costo di una sigaretta di marijuana legale. Stiamo parlando, quindi, del fatto che non è possibile controllare i cartelli perché per ogni droga che si legalizza, se ne inventano una nuova. I cartelli stanno nel business e stanno inventando costantemente nuove droghe per migliorare i loro affari, per renderli più efficienti e redditizi.

Inoltre dobbiamo tenere da conto che non trafficano solo droghe, ma anche persone o merci e si dedicano alla pornografia infantile, al taglio abusivo degli alberi e un mucchio di affari illegali. Allora pensare che la legalizzazione di alcune droghe controllerà il potere dei cartelli è un sogno ridicolo, è una cosa che non succederà. Solo con la cultura della legge, applicando la legge. Non mi riferisco a sparare. Mi riferisco al fatto che, se veramente si cominciasse a vedere una vera guerra contro il narcotraffico, prima di arrestare El Chapo Guzmán, si sarebbero dovuti arrestare tutti i suoi complici, dai governatori ai banchieri e agli imprenditori. Se le grandi banche continueranno a riciclare denaro sporco impunemente, ci saranno “Chapos” ovunque perché ci sarà sempre una parte del mondo “legale” disposta a convivere e fare affari con il mondo illegale. La recente estradizione de “El Chapo” negli USA non sarà una soluzione per il Messico nemmeno alla lontana, anzi, potrà generare ancora più violenza e instabilità.

Un altro tema, diciamo, “frontaliero” è l’amministrazione di Donald Trump. Hai vissuto due anni negli USA come migrante-esiliata e conosci bene i due lati della frontiera. Che pensi della costruzione del muro e delle prime settimane di governo?

Devo riconoscere che facevo un po’ di fatica, quando vivevo là, a riconoscere certe attitudini, certi modi di essere del nordamericano. Perché da una parte c’è una comunità latina molto grande, di migranti, ma l’essenza, ciò che è l’americano bianco, anglosassone, beh, sono personaggi difficili da comprendere. Una cosa vera è che, per come l’ho sperimentato in carne viva là e l’ho visto, negli Stati Uniti c’è sempre stato un razzismo occulto, non detto, silenziato. Per un’epoca, lo sappiamo, c’è stato un razzismo aperto, selvaggio e crudele, però poi, col passare degli anni, questo razzismo è rimasto progressivamente all’interno degli americani anglosassoni. L’ascesa di Trump spiega questo: chi vota per lui è questa maggioranza bianca, e non mi riferisco solo a una maggioranza bianca economicamente benestante, ma anche all’esistenza di un’ampia maggioranza bianca formata da operai, gente comune che non ha abbastanza per vivere e che si sente scalzata dai migranti e sentono che questi sono arrivati a rubargli il loro paese. Poco tempo fa ho potuto parlare con un accademico molto importante della Università della California a Los Angeles, David Maciel, e lui mi spiegava una cosa che non avevo capito, perché c’è bisogno di essere americani per capire queste parole: quando Trump in campagna elettorale diceva “faremo di nuovo grande l’America” e “America per gli Americani”, significava tornare indietro di cinquant’anni. Alla “America grande” in cui c’era un gran razzismo e ciascuno se ne stava al suo posto e non si poteva muovere da lì. Restituire l’America agli americani si riferisce a questa classe, a questa razza fondatrice di ciò che sono gli Stati Uniti. A questo faceva riferimento Trump, per questo ha votato la gente, per tornare al passato. Siamo di fronte a una situazione critica perché chi pensa che si tratti solo di Donald Trump, si sbaglia. Tutto questo riguarda una buona maggioranza della società americana per cui c’è un piccolo razzista silenzioso che cova nel seno di ogni americano.

Che opinione ti sei fatta delle manifestazioni contro Trump in Messico, compresa l’iniziativa “Vibra México” che pretende di creare una “unità di tutti” contro il presidente USA? Ci sono alcuni settori e organizzazioni della società che l’hanno usata, piuttosto, per sostenere Peña Nieto internamente. Che pensi delle reazioni del governo messicano?

Credo che, ci piaccia o no, che siamo d’accordo o no come messicani da questa parte del confine, il presidente Trump sul suo territorio possa fare quello che vuole. E’ tra le sue prerogative farlo. Se lui pensa che con un muro impedirà che i messicani passino il confine e questa è la sua politica pubblica e gli americano lo sostengono, non c’è maniera di impedirlo. E’ assurdo, colpirà milioni di messicani, ma non si può impedirlo. Quando lui dice “i messicani finiranno per pagare il muro”, ci sono tanti modi con cui può fare in modo che i messicani paghino il muro e ti faccio un esempio specifico. La principale entrata legale di denaro, senza parlare delle droghe, che ha il Messico, più del petrolio, sono le rimesse dall’estero, ossia i soldi che inviano tutti i messicani che vivono negli USA ogni anno. Se Trump decidesse aumentare o introdurre una tassa a queste rimesse, noi messicani finiremmo per pagare il muro. Riguardo a questo discorso di “unità”, mi sembra che in Messico non vi sia unità, perché non può esseri unità intorno a un presidente assassino. Uno cosa è che Trump sia terribile e un’altra è che la gente pensi di stringersi attorno a un presidente che è stato terribilmente corrotto, come l’ha mostrato il caso della Casa Blanca [Casa Bianca, un’inchiesta giornalistica del portale Aristegui Noticias che messo in luce le opache relazioni tra l’acquisto della casa del presidente e sua moglie e contrattisti del governo del gruppo imprenditoriale Higa] e il fatto che ha permesso l’impunità, proteggendo per esempio i responsabili della sparizione dei 43 studenti nel caso di Ayotzinapa. E la gente questo lo sa! Come si fa a lanciare un appello all’unità quando è un governo assassino che convoca? Siamo in una situazione davvero molto polemica in cui vedo una società che ama il proprio Paese, in cui amiamo il nostro Paese, il Messico, ma sappiamo che il governo che abbiamo sarà capace di qualunque cosa affinché Trump non decida rappresaglie legale contro vari funzionari pubblici, per esempio adesso che El Chapo Guzmán è stato estradato negli Stati Uniti… Molti, incluso il presidente, devono essere preoccupati, anche se lui stesso ha accettato l’estradizione pensando che così sarebbe entrato nelle grazie di Trump. Ebbene oggi, osservando l’attitudine di Trump, mi pare che tutti debbano preoccuparsi perché il signor Joaquín Guzmán Loera possiede molta informazione non solo sui periodi presidenziali precedenti ma anche su quello in corso in cui, ricordiamo, è stata possibile la sua seconda fuga di prigione a metà 2015…

Come pensi che possa evolvere l’organizzazione de “El Chapo” in Messico adesso? Potrà realmente il boss stipulare dei patti con la giustizia statunitense? Molti dicono che non ha più molte carte in mano o che comunque non riuscirà mai a uscire di galera con tutti capi di accusa che gli hanno dato.

E’ una domanda complessa a ampia, ma bisogna premettere che la fine de El Chapo è iniziata nel gennaio 2016, quando è stato ricatturato. La sua fine era già quindi determinata prima dell’estradizione del 19 gennaio scorso. Non era già più il capo del cartello di Sinaloa, quando viene estradato, e non aveva più nessun potere, era totalmente debilitato da una guerra interna. Ora negli USA lui sa che la sussistenza, la sopravvivenza della sua famiglia dipende soprattutto da lui e da quello che pensa di negoziare col governo americano. So che il governo statunitense lo vede come un’arma importante contro il governo messicano. L’aspettativa è che, sebbene non gli possano offrire una condanna minore e, per quanto ho capito e per le informazioni in mio possesso, gli daranno l’ergastolo, comunque ci sono altre cose da negoziare con lui come i soldi, la protezione per la sua famiglia, eccetera. Dunque in cambio di diversi benefici che il governo USA sarebbe disposto a concedergli, tra i quali non ci sarebbe una sentenza leggera ma benefici di indole economica e di altro tipo, loro si aspettano che El Chapo Guzmán cominci a denunciare i suoi principali protettori nel governo, in questo e nei periodi passati. E’ l’informazione che ho. Nel fascicolo criminale aperto contro di lui presso la corte federale del distretto est di New York, in cui sarà giudicato, si riconosce che nell’ultimo decennio il boss è diventato il narcotrafficante più potente del mondo grazie all’aiuto di funzionari dei livelli più alti del governo messicano che, durante questa presunta “guerra al narcotraffico”, hanno combattuto di più i suoi nemici per rafforzare il cartello di Sinaloa e consegnarli le plazas.

Tornando al caso Ayotzinapa. Nella presentazione del libro La verdadera noche de Iguala alla FIL-Fiera Internazionale del Libro di Guadalajara, nel dicembre 2016, hai parlato del caso di un militare del 27esimo battaglione a Iguala che stavi per intervistare, ma poi non è stato possibile perché la persona che faceva da tramite è stata assassinata. Stai ancora investigando sul caso?

Continuo a indagare sul caso e su quale sia la situazione legale dei detenuti che sono stati torturati. Anche la ONU e la Commissione Nazionale dei Diritti Umani (CNDH) stanno investigando su questo. So che ci sono già state le liberazioni di alcuni reclusi. Mi aspetto che ce ne possano essere altre e di certo continuo a investigare su quale sia stato il destino finale degli studenti che è una questione ancora irrisolta. Per quanto riguarda il militare m’interessava parlare con lui perché mi aveva fatto arrivare una comunicazione secondo cui alcuni dei 43 studenti erano stati portati nella caserma del 27esimo battaglione nella notte del 26 settembre 2014. Non segnalo questo nel mio libro, non ne parlo, perché non ho avuto l’opportunità di parlare direttamente con il militare visto che la mia fonte che faceva da tramite è stata assassinata e, ora che ho provato a stabilire di nuovo qualche tipo di contatto con il militare, mi hanno informato che risulta desaparecido…

Che messaggio vorresti far passare ai lettori in Europa?

Mi sembra che la comunità internazionale sia stata abbastanza debole col governo del Messico riguardo questo caso dei 43 studenti. Mi pare che la stessa Unione Europea e il governo statunitense vincolino il governo messicano all’adempimento di norme minime sul rispetto dei diritti umani per poter fare affari col Messico. Ciononostante il Messico nemmeno rispetta questi standard minimi sui diritti umani. USA ed Europa continuano a fare affari col Paese con un pragmatismo criminale.

Mi pare che la comunità internazionale deve iniziare a vedere il Messico con occhi più disincantati e a comprendere che è una polveriera. La comunità internazionale, magari, si sta fregando le mani, pensando agli investimenti e ai guadagni multimilionari che può ottenere in un paese come il Messico, soprattutto adesso che c’è stata la riforma petrolifera, per cui chiunque può investire ed estrarre petrolio nel Paese, ed è cambiata anche la normativa sul settore energico. Mi sembra che la comunità internazionale non capisce che il Messico è una polveriera in cui i suoi capitali e gli investimenti possono esplodere insieme al resto del Paese.

[*] Il titolo del libro in spagnolo è Los señores del narco. Lo sottolineo perché nella traduzione italiana si perde un contenuto importante: i “signori del narcotraffico” del titolo originale non sono solo i trafficanti di droga e i boss ma anche, e soprattutto, i “signori” del mondo politico che li proteggono o fanno affari con loro ed anche i riciclatori di denaro sporco che permettono al business di “ripulirsi” e proliferare. Migliore è il titolo della versione americana: Narcoland: the mexican drug lords and their godfathers (La terra dei narcos: i baroni messicani della droga e i loro padrini).

Oggi, 15 ottobre 2016, ricorrono i 50 anni dalla nascita, a Oakland, California, del Partito delle Pantere Nere.

Nel Dicembre 2013 abbiamo incontrato a San Cristobal de las Casas, Chiapas, Emory Douglas, Ministro della Cultura del Black Panther Party fino allo scioglimento del movimento. Come noi, Douglas era uno dei cinquemila studenti che avrebbero frequentato l’escuelita zapatista: momento in cui le comunità zapatiste del sud est messicano hanno aperto le loro case per ospitare attivisti e attiviste di tutto il mondo e mostrare i percorsi di autonomia [...]]]> di Martino Sacchi e Alessandro Peregalli

Oggi, 15 ottobre 2016, ricorrono i 50 anni dalla nascita, a Oakland, California, del Partito delle Pantere Nere.

Nel Dicembre 2013 abbiamo incontrato a San Cristobal de las Casas, Chiapas, Emory Douglas, Ministro della Cultura del Black Panther Party fino allo scioglimento del movimento. Come noi, Douglas era uno dei cinquemila studenti che avrebbero frequentato l’escuelita zapatista: momento in cui le comunità zapatiste del sud est messicano hanno aperto le loro case per ospitare attivisti e attiviste di tutto il mondo e mostrare i percorsi di autonomia portati avanti in oltre vent’anni di lotta. Alcuni mesi in seguito abbiamo avuto la possibilità di incontrarlo di nuovo nella sua casa nella periferia di San Francisco, e gli abbiamo fatto quest’intervista, che più che altro é stata una chiacchierata sulla sua biografia di militante, di artista, di internazionalista. Da buon compagno, afroamericano, erede di una tradizione di lotta che più che mai si è sviluppata attraverso linee di fuga, spostamenti, deportazioni ed esodi (dal middle passage atlantico alle esperienze antischiaviste del marronaggio), non ci ha stupito la sua naturale capacità di mettere in relazione resistenze e lotte in  contesti diversi come qulla di una periferia come Oakland negli anni ’60 e ’70 e la montagna e la selva indigene del sudest messicano oggi. Dalle descrizioni dirette di un artista di strada come Emory Douglas, è possibile rintracciare quei circuiti politici rivoluzionari che hanno collegato le Pantere Nere alla Cina di Mao, alle pagine di Fanon e ai movimenti di liberazione in Angola. Nell’arte di Douglas si intersecano queste traiettorie transnazionali, dall’arte della Rivoluzione Culturale, ai manifesti per la Conferenza Tricontinentale di Cuba nel 1966, fino al progetto “Zapantera Negra” avviato nel 2012 a sostegno delle lotte in Chiapas.

Maggio 2014, San Francisco: Sei innanzitutto sia un artista sia un attivista politico. Nessuna di queste due componenti può essere considerata come separata. A partire dalla tua traiettoria personale attraverso i movimenti sociali degli anni 60 e 70, in che modo questi due aspetti dell’arte e dell’attivismo politico si sono intersecati?

Queste due componenti si incontrarono nella mia partecipazione al Black Arts Movement, prima delle Pantere Nere. Fu un movimento molto vasto nella West Coast, nella East Coast e un po’ nel Sud, dove incontrai Amiri Baraka (LeRoi Jones) e cominciai a fare il suggeritore per le sue opere teatrali mentre frequentavo il San Francisco Community College. Nello stesso periodo – era il gennaio del 1967 – alcuni giovani attivisti stavano organizzando un incontro in occasione dell’arrivo di Malcom X nella Bay Area: loro sapevano che ero parte del Black Arts Movement e mi chiesero di fare la grafica per l’iniziativa. Quando poi fui all’incontro mi dissero che alcuni fratelli stavano arrivando per organizzare un’assemblea sull’autodifesa e la sicurezza. Ci andai e lì incontrai per la prima volta Bobby Seale; questo avvenne dunque molto prima che lui mi chiedesse di unirmi al Black Panther Party. Mi mise in mano un biglietto dell’autobus – io non avevo una macchina – e mi invitò a casa sua dove molta gente viveva in comunità. Insomma il lavoro grafico su Malcom X fu la mia prima partecipazione politica come artista. Nel Maggio sempre del ’67 feci la prima copertina di un tabloid, lavorando molto sulla grafica per le riviste. Era un periodo in cui l’arte cominciava ad essere percepita come un riflesso della politica, ma era ancora qualcosa di separato dal Black Panther Party. In quel lavoro misi in pratica una serie di tecniche acquisite quando stavo al City College basate sullo stile commerciale che si usa di solito per i portfolio, quelli che fai per cercare lavoro. Quando poi entrai nelle Pantere Nere sviluppai uno stile più libero, ispirato ai Dieci Punti del programma e alla nostra linea, e Bobby Seale e Huey Newton mi lasciarono completa autonomia. Fu lí che l’arte divenne per me un riflesso di ciò che succedeva nel mondo su un piano locale, nazionale e internazionale.

Quali esperienze artistiche e politiche hanno contribuito all’elaborazione di questo stile nuovo di cui parli?

Buona parte delle influenze politiche venivano da Cuba. Le OSPAAAL [Organization of Solidarity for People of Asia, Africa and Latin America], produssero moltissimi poster in solidarietà con le lotta globali. Li potete trovare online oggi, sono migliaia di poster, e furono alla radice di parte del lavoro artistico che ho fatto. Fui poi molto influenzato dall’arte che veniva dal Vietnam, quella cinese e ogni tanto russa, così come dai lavori che vennero fuori dal movimento contro la guerra in Vietnam qui, negli Stati Uniti.

Qual era il tuo ruolo all’interno del Black Panther Party? Come si collegavano le strategie artistiche con l’impegno militante nel partito?

Inizialmente mi era stato dato il titolo di “revolutionary artist” e lavoravo principalmente al giornale. Man mano che il partito cominciò a crescere si dotò di una struttura per accogliere le persone che si univano e volevano contribuire. Così si formarono i ministeri e io diventai Ministro della cultura, con il compito di coordinare tutte le iniziative che gravitavano intorno a quell’ambito, da striscioni e locandine, ai contatti per le raccolte fondi. Santana ad esempio fu il primo a partecipare, ben prima che diventasse famoso, poi Jerry Garcia, The Greatful Dead, John Lee Hooker, gente di tutti i tipi nel corso degli anni. Ecco, quello era parte delle nostre responsabilità. Si trattava essenzialmente di insegnarsi le cose a vicenda, condividere capacità, accogliere nuovi membri. In questo contesto c’erano anche corsi di studio politico man mano che ci evolvevamo in diversi collettivi.

Oltre a questo c’era il lavoro politico quotidiano: vendere giornali, partecipare alla sorveglianza della polizia (copwatching) con i gruppi di autodifesa nei quartieri, e così via.

Alla luce di un’esperienza come quella dell’autonomia Zapatista, a cui ti sei avvicinato di recente, puoi descriverci i tratti principali della pratica politica del Black Panther Party?

Ci sono ovviamente differenze forti a livello di contesto. Oakland è una città nella quale cercavamo di difenderci e di portare avanti una lotta di autodeterminazione. Nella selva è tutta un’altra cosa, è un terreno diverso.

A livello ideologio il Black Panther Party si ispirava al marxismo e al leninismo, anche se elaborammo una nostra ideologia, cercando modi originali di connetterci con le lotte globali. Certo leggevamo di tutto, ci era richiesto, e alcuni nel partito erano marxisti, ma altri, come me per esempio, non avevano assolutamente idea di nulla quando entrarono. Quindi non era tanto necessario affrontare temi intellettuali quanto scomporli in un linguaggio comune. Questo è stato il genio delle Pantere Nere, in particolare di Bobby Seale che era il più intellettuale, un grande comunicatore, mentre Eldridge Cleaver era più concentrato sulla militanza quotidiana, anche se entrambi erano molto rispettati, erano capaci di comunicare anche all’interno del partito stesso. Molte Pantere erano giovanissime, io sono entrato a 21 anni ma il primo quadro era tra i 16 e i 19. Bobby Seale aveva 30 anni ed era considerato un vecchio. Fred Hampton aveva 21 anni, ma era già stato attivo negli youngster prima di entrare nelle Pantere Nere. Fu ucciso nel 1969 quando la repressione si fece più pesante e quando altre due pantere, Bunchy Carter e John Huggins, furono assassinate nel campus dell’università di Los Angeles. Poco dopo l’assassinio di Fred Hampton ci fu una sparatoria di diverse ore tra la polizia e la sezione di Los Angeles del Black Panther Party. Iniziarono a infiltrare agenti provocatori nelle Pantere Nere, veri e propri attacchi paramilitari, un po’ come fanno con gli zapatisti adesso. Il COINTELPRO [programma di controspionaggio dell’FBI] faceva circolare dichiarazioni false per metterci gli uni contro gli altri.

Quanto alla pratica politica, promuovevamo l’autorganizzazione a partire dai bisogni primari, come l’assistenza medica o il breakfast program: mostravamo le contraddizioni rispetto a ciò che il governo non faceva. Il primo breakfast program fu alla chiesa di West Oakland e presto il progetto si diffuse in molte città degli Stati Uniti: Pantere che si alzavano alle 4 del mattino per preparare la colazione ai ragazzini dei quartieri prima di andare a scuola. Intorno a noi c’era solidarietà, ad esempio da parte di molti negozianti, ma anche molta intimidazione e diverse facilitazioni promesse a chi non collaborasse con noi. Una volta, ad esempio, la polizia inviò una falsa lettera minatoria, apparentemente firmata da Huey Newton, a un imprenditore che finanziava il progetto.

Sei tra i protagonisti di questo lungo percorso politico afroamericano e più recentemente hai partecipato alle reti di solidarietà con il movimento zapatista messicano. Che connessione politica e biografica c’è tra queste due esperienze?

Noi siamo sempre stati internazionalisti. Avevamo compagni nel Vietnam del nord. Avevamo compagni in Nord Corea, compagni esiliati in Algeria nel 1969. Eravamo invitati a parlare in tutto il mondo in appoggio ai movimenti di solidarietà e resistenza contro le guerre. Bobby Seale e le altre Pantere viaggiavano parecchio. Anche qui negli USA eravamo in contatto con diverse lotte sulla razza: c’erano gli Young Lords portoricani, le Red Guards asiatiche, i movimenti chicani. Eravamo in contatto con le continue lotte in America Latina, ricordatevi le Olimpiadi di Città del Messico del 1968 quando ci fu il massacro degli studenti al Tlatelolco. Perciò quando Caleb Duarte, un giovane artista che avevo incontrato cinque o sei anni fa e che aveva aperto un centro artistico a San Cristobal, in Chiapas, mi chiese di andare nel sud del Messico come artist in residency, l’idea era di mostrare come le strategie estetiche avessero ispirato i percorsi di autodeterminazione di entrambi i movimenti, zapatista e afroamericano. Così nacque il progetto Zapantera Negra, attivo ancora oggi. Caleb conosceva diversi zapatisti e aveva contatti nei Caracoles e riuscì a organizzare il nostro contributo alle comunità sotto forma di murales e dipinti. Fu bellissimo, molti giovani del posto parteciparono attivamente, io purtroppo non parlo spagnolo ma potevo sentire le vibrazioni e l’entusiasmo. All’inizio si trattava di andare laggiù a incontrare persone, e in un certo senso era fare qualcosa di cui avevo sempre fatto parte, cioè portare solidarietà. Nel 2012 mi chiesero di fare una presentazione del mio volume con le Pantere Nere, ed erano presenti gruppi solidali da tutto il mondo. Rimasi un mese, fu un onore poter andare lì e conoscere quella realtà con i miei occhi. Dalla Bay Area molta gente era scesa in Chiapas nel corso degli anni, ma in quel periodo al di fuori di alcuni comitati di solidarietà poche persone seguivano ciò che succedeva in Messico. E infine sono tornato quest’anno [Dicembre 2013] per l’Escuelita zapatista, quando ci siamo incontrati.

Raccontaci della tua esperienza all’escuelita…

Io ero al Caracol di Morelia. Il mio votàn [guardiano, guida personale di ogni alunno e alunna dell’escuelita durante la permaneza nelle comunità] era un giovane zapatista di tredici anni. Io non parlavo spagnolo e lui non parlava inglese, ma ci dissero che ce la saremmo cavata. Siamo arrivati al Caracol dopo 7 ore di pullman e tutti gli zapatisti erano lì ad accoglierci. La collettività dove stavamo noi era a mezz’ora di distanza dal Caracol ed era mista, alcuni erano zapatisti e altri non lo erano. Noi lavoravamo ogni giorno nei terreni comuni. Era una casa semplice, con il pavimento di terra e la doccia fuori, sul lato della montagna vicino a dove cresceva parte del grano. La doccia era formata da un tubo che pompava acqua e ti lavavi nel fango, fuori [ride], con un telo di plastica teso tra alberi. E quando dovevi andare in bagno dovevi aggirare la collina e stare attento a non scivolare sul fango. Mangiavamo più che altro fagioli e riso e quella bevanda di mais scaldato [quello che in Messico chiamano pozole]. Pioggia di notte e sole di giorno, loro camminavano tranquillamente, io sarò caduto sei volte [ride] oppure per saltare un fiumiciattolo dovevo concentrarmi moltissimo [ride]. Oh… è un mondo diverso, amico.

Presentiamo un’intervista con Raùl Zecca, autore del saggio Come schiavi in libertà: vita e lavoro dei tagliatori di canna da zucchero haitiani in Repubblica Dominicana (Arcoiris, Salerno, 2016).

Come nasce il tuo libro, Come schiavi in libertà. Vita e lavoro dei tagliatori di canna da zucchero haitiani in Repubblica Dominicana (Arcoiris, 2016)?

Il libro nasce dall’esigenza di raccontare una realtà estremamente drammatica e allo stesso tempo quasi del tutto ignota. La Repubblica Dominicana è infatti conosciuta in tutto il mondo per i suoi mari cristallini, le spiagge [...]]]> di Fabrizio Lorusso

Presentiamo un’intervista con Raùl Zecca, autore del saggio Come schiavi in libertà: vita e lavoro dei tagliatori di canna da zucchero haitiani in Repubblica Dominicana (Arcoiris, Salerno, 2016).

Come nasce il tuo libro, Come schiavi in libertà. Vita e lavoro dei tagliatori di canna da zucchero haitiani in Repubblica Dominicana (Arcoiris, 2016)?

Il libro nasce dall’esigenza di raccontare una realtà estremamente drammatica e allo stesso tempo quasi del tutto ignota. La Repubblica Dominicana è infatti conosciuta in tutto il mondo per i suoi mari cristallini, le spiagge caraibiche, l’ottimo rum e la bachata, ma dietro a questa facciata turistica esiste molta povertà, sfruttamento e razzismo. Con questo libro, frutto di una ricerca che mi ha impegnato per oltre quattro mesi sul campo, mi sono concentrato sulle terribili condizioni di vita e soprattutto di lavoro che migliaia di braccianti impiegati nelle piantagioni di canna da zucchero sono costretti a subire quotidianamente. Si tratta di braccianti haitiani, migranti irregolari fuggiti dal paese più povero del continente americano e giunti nella Repubblica Dominicana con la speranza di trovare un futuro dignitoso, un sogno destinato a infrangersi tra soprusi, violenze e abusi nello sfruttamento delle piantagioni.

E c’è anche un documentario dallo stesso titolo. Puoi parlarcene più in dettaglio?

Il documentario è figlio del caso. Dopo intere settimana trascorse insieme ai braccianti nelle loro comunità posso dire di essere diventato parte della famiglia. Con alcuni di loro è nato un vero rapporto di amicizia e questo mi ha permesso una confidenza e un’intimità che altrimenti sarebbero state impossibili. Così ho potuto filmare situazioni ed interviste che a mio avviso sono testimonianze autentiche del regime di sfruttamento che i lavoratori vivono, immagini che non avrebbero nemmeno bisogno di commenti o spiegazioni perché parlano da sé. E’ così che è nato il documentario, senza averlo programmato, e forse anche per questo ha un valore ancor più “etnografico”. Ma è soprattutto un documentario di denuncia, un modo per dare voce a coloro cui è stato negato ogni diritto, e portare alla luce una realtà vergognosa. Anche per questo cerco di presentarlo insieme al libro ovunque mi si offra la possibilità, negli spazi comunali, nelle librerie, nei centri sociali. Ed ora lo si trova anche sul sito delle Edizioni Arcoiris che hanno coraggiosamente pubblicato il libro.

Chi sono oggi gli “schiavi in libertà” del sistema? E nella Repubblica Dominicana? Cos’è un batey?

Gli schiavi in libertà sono semplicemente i nuovi schiavi, gli schiavi moderni. Formalmente la schiavitù è stata abolita e viene esplicitamente ripudiata da tutti, ma nella pratica, nelle dinamiche sociali, nei rapporti di lavoro, molto spesso sopravvivono forme di dipendenza e sfruttamento che sono del tutto assimilabili a quelle che caratterizzavano lo schiavismo. Nella Repubblica Dominicana gli schiavi in libertà sono i braccianti agricoli haitiani, tra l’altro discendenti da veri schiavi, gli schiavi che furono vittima della tratta atlantica, quegli schiavi che a fine ‘700 trovarono il coraggio di ribellarsi e che pagarono a carissimo prezzo la libertà conquistata, tanto che ancora oggi, dopo intere generazioni, si ritrovano di nuovo sotto altri gioghi, legati da altre catene, forse ancora più difficili da scardinare proprio perché invisibili. E i bateyes sono il simbolo di questa schiavitù moderna, comunità-ghetto disperse nell’entroterra della Repubblica Dominicana, tra sterminate piantagioni di canna da zucchero, dove migliaia di braccianti haitiani vivono e lavorano in condizioni al limite dell’umanità e per paghe da fame, senza acqua corrente, energia elettrica e servizi igienici.

Quali sono le lotte o resistenze che si sono create di fronte a questa situazione?

Purtroppo la situazione è talmente disperata che ogni tentativo di protesta viene represso con la minaccia del licenziamento. Nei bateyes vige infatti un regime ricattatorio basato sulla fame e la sopravvivenza, poiché per i lavoratori, migranti privi di documenti, non esistono alternative possibili al taglio della canna da zucchero e questo comporta una sottomissione totale al lavoro e l’accettazione di condizioni davvero infami.

Secondo te come sono o come definiresti le relazioni tra haitiani e dominicani?

Sono relazioni complesse. Storia e geografia hanno costretto due popoli molto diversi a una convivenza forzata e quel confine che divide Haiti dalla Repubblica Dominicana è una cicatrice aperta su cui in molti fanno leva per fini strumentali. Parte della politica dominicana è imperniata sull’antihaitianismo nell’ottica strategica del capro espiatorio e i media spesso fomentano questo tipo di ideologia ultranazionalistica che purtroppo genera sentimenti xenofobi, fenomeni di razzismo e molto odio, soprattutto tra le fasce più povere della società.

In che termini possiamo parlare di razzismo?

Oltre un secolo fa, uno dei primi attivisti per i diritti civili dei neri, Edward DuBois, scrisse che il problema del XX secolo era il problema della color line, la linea del colore. Purtroppo nemmeno con il nuovo secolo si è risolta la questione e ancora oggi in molte parti del mondo la linea del colore rappresenta una vera e propria frontiera nella subcultura razzista. Così è nella Repubblica Dominicana dove vige un’autorappresentazione razziale fondata sulla narrazione di un’identità superiore rispetto a quella haitiana e a segnare il confine tra l’una e l’altra è proprio il colore della pelle. Essere scuri o avere i capelli crespi per molti dominicani è una vergogna e oggetto di discriminazioni.

A distanza di alcuni mesi dal tuo primo viaggio di ricerca sei tornato sull’isola recentemente e hai visitato di nuovo alcuni bateyes. E’ cambiato qualcosa? In che senso? Continuano le lotte per i diritti dei lavoratori?

Ti porto un solo esempio. In quest’ultimo viaggio ho avuto modo di parlare con un bracciante che insieme ad alcuni compagni di lavoro stava cercando di organizzare qualcosa di simile a un sindacato, e completamente sconsolato mi raccontava delle enormi pressioni che l’impresa stava esercitando nei loro confronti e nei confronti di chiunque pensasse di aggregarsi, ad esempio cercando di corromperli con pochi pesos, o detraendo una somma prestabilita di denaro dal salario di ogni affiliato, o ancora richiamando a colloquio i singoli braccianti, cioè in qualche modo intimorendoli. E tutto questo per eliminare una libera associazione di pochissime persone, incapace di far fronte a un solo giorno di sciopero, privo di forze, di mezzi, di tutto…questo per dirti degli interessi che ci sono in gioco. Difficilmente la situazione potrà cambiare se non si mettono in discussione quegli interessi, che sono interessi economici, ma anche politici.

Haiti e la Repubblica Dominicana hanno avuto conflitti storici endemici. Negli ultimi 3 anni per lo meno c’è stato anche un problema migratorio grave dovuto a una sentenza della Corte Suprema dominicana che in pratica arriva a togliere retroattivamente la cittadinanza a decine di migliaia di haitiani o discendenti. Hai potuto capire com’è la situazione nel Paese o nelle comunità che conosci più da vicino?

La riforma costituzionale che ha di fatto denazionalizzato oltre duecentomila persone di origine haitiana rientra perfettamente nel discorso del razzismo ed ha come obiettivo l’esclusione di queste persone indesiderate da qualsiasi tipo di diritto civile e politico. Ne è scaturita una situazione molto tesa, soprattutto nei grandi centri urbani e nelle zone di frontiera, poiché non sono mancate deportazioni di massa e rimpatri forzati. Paradossalmente nei bateyes tutto continua come prima e ciò si spiega con il fatto che queste comunità rappresentano dei veri e propri ghetti sociali, piccoli invisibili stati nello stato, che soprattutto costituiscono una preziosa riserva di manodopera a basso costo, estremamente redditizia per le imprese dello zucchero dominicano.

Quali sono secondo te le possibili connessioni tra un fenomeno locale di semi-schiavitù e ripetute violazioni ai diritti umani e del lavoro e il resto del mondo o addirittura l’Italia?

Per quanto la mia etnografia prenda in considerazione una realtà circoscritta e distante, ciò che ho cercato di mettere in luce sono temi tanto attuali quanto universali come lo sfruttamento sul lavoro e la violazione dei più fondamentali diritti umani. Ma soprattutto, ciò che ho cercato di mostrare, è che tali condizioni sono la conseguenza diretta di specifiche politiche economiche nazionali e globali generalmente riconducibili al modello neoliberista, dove all’altare del capitale e del libero mercato vengono sacrificate molte delle conquiste sociali degli ultimi due secoli. A ciò si aggiunge e fa da collante un ulteriore grande tema che ci riguarda tutti molto da vicino, ed è quello delle migrazioni, spesso forzate; un tema che ci interroga quotidianamente ogni qualvolta un nuovo barcone carico di profughi raggiunge le nostre coste; persone che parlano una lingua universale, a qualsiasi latitudine, quella dei dannati della terra.

Trailer del documentario “Come schiavi in libertà”

Conosciuta in Italia grazie alla pubblicazione di La terra dei narcos (Mondadori, 2014), Anabel Hernández è una delle giornaliste più impegnate nelle indagini sui rapporti fra cartelli della droga e apparati dello stato messicano. Vincitrice del Premio Nacional del Periodismo per un’inchiesta chiamata Toallagate (2001), sull’uso di fondi pubblici per spese private da parte dell’allora presidente Vicente Fox, Anabel Hernández è forse la principale biografa del boss Joaquín “El Chapo” Guzmán. Sulla relazione fra il cartello di Sinaloa e gli ultimi governi messicani la giornalista è [...]]]> di Elena Ritondale

Conosciuta in Italia grazie alla pubblicazione di La terra dei narcos (Mondadori, 2014), Anabel Hernández è una delle giornaliste più impegnate nelle indagini sui rapporti fra cartelli della droga e apparati dello stato messicano. Vincitrice del Premio Nacional del Periodismo per un’inchiesta chiamata Toallagate (2001), sull’uso di fondi pubblici per spese private da parte dell’allora presidente Vicente Fox, Anabel Hernández è forse la principale biografa del boss Joaquín “El Chapo” Guzmán. Sulla relazione fra il cartello di Sinaloa e gli ultimi governi messicani la giornalista è sempre stata chiara: tutta la cosiddetta guerra al narco non sarebbe stata altro che un modo per aiutare quel cartello a fare piazza pulita della concorrenza.
Nel 2011 Hernández accusò in televisione il Segretario Generale per la Pubblica Sicurezza di aver ordinato il suo assassinio a membri corrotti della polizia, con queste parole: “Yo quiero denunciar desde esta tribuna que el Secretario de Seguridad Pública Federal, Genaro García Luna y su equipo siguen con la orden dada de matarme”.
Attualmente vive a Berkeley con i suoi due figli proprio per ragioni di sicurezza ma non rinuncia al lavoro di inchiesta in Messico, dove viaggia regolarmente.
Anabel Hernández è stata protagonista, insieme a Diego Enrique Osorno, di una serata al teatro Massimo di Palermo dedicata alla mattanza dei giornalisti in Messico e della ‘ndrangheta in Calabria, con la proiezione di Le strade del narcotraffico tra Messico e Italia di Attilio Bolzoni e Massimo Cappello.
Ne abbiamo approfittato per chiederle un commento su alcuni aspetti di questi anni convulsi in Messico.

Giovanni Falcone diceva che “le mafie, come il denaro, non hanno confini”. Sappiamo che è vero ma qual è oggi il rapporto tra i cartelli della droga e il territorio? Ai cartelli è ancora utile che resistano alcune frontiere?
Il traffico di droga è una delle espressioni più selvagge del capitalismo, si tratta di denaro, di fare affari. I consumatori sono ovunque e, come qualunque impresa capitalista (i narcos) cercano nuovi clienti. Per questo, anche se i consumatori più importanti sono negli Stati Uniti, per i cartelli messicani il Sud America e l’Europa sono i mercati che vogliono conquistare e che stanno conquistando poco a poco. Questo non implica assolutamente che questi affari non abbiano bisogno di un controllo territoriale, esattamente come avviene in molti altri settori dell’economia capitalista. In Messico, per fare un esempio, ci sono territori in cui si vende Coca Cola e non si vende Pepsi Cola e altri in cui si vende Pepsi e non Coca Cola. Voglio dire che anche il controllo territoriale è capitalista. I cartelli hanno bisogno del controllo del territorio, soprattutto per il trasporto della merce, ma anche per gestire attività parallele: l’estorsione, i sequestri, la tratta delle donne e chiaramente il traffico dei migranti. Questo controllo si estende anche in centro e sud America.

In un momento in cui il Messico sta liberalizzando un settore come quello dell’energia, legato all’estrazione del petrolio, quanto credi che questa capacità dei cartelli della droga di presidiare il territorio possa rivelarsi cruciale per quelle imprese che dovranno investire in luoghi “caldi”? Detto diversamente: gli imprenditori nazionali e stranieri dovranno scendere a patti con loro per poter operare “in sicurezza?”
In questo momento nessuno, in Messico, può garantire “ordine” o sicurezza, neppure i cartelli della droga. Ognuno di loro controlla zone concrete ma circoscritte e questo si nota, ad esempio, dal fatto che chi trasporta merci per lunghe distanze debba pagare qualcosa a gruppi diversi. Gli Zetas in alcune zone rubano petrolio e condotti e un’impresa che voglia investire in un’area sotto il loro controllo deve naturalmente farci i conti. Questo però non sarebbe sufficiente; fare un accordo con gli Zetas, in una situazione frammentata come quella del Messico di oggi e, anche, del suo mondo criminale, non esclude assolutamente che gruppi rivali degli Zetas attacchino un territorio da loro controllato per subentrarvi. Nessuno può garantire stabilità al momento, per questo gli investimenti stranieri sono tanto debilitati. L’atomizzazione del mondo della droga è stata una conseguenza diretta della complicità di Vicente Fox nella fuga del Chapo e poi della cosiddetta guerra al narco voluta da Calderón. Dal 1970 fino al 2000 tutto il territorio nazionale era spartito da cinque cartelli. Gli ultimi governi hanno debilitato gli avversari del cartello di Sinaloa, di fatto frantumandoli e moltiplicandoli. Ora esistono gruppi più piccoli e meno stabili ma altrettanto aggressivi e molto ben armati, grazie alla facilità con cui si possono reperire armi sul territorio proprio grazie alla loro massiccia diffusione durante il periodo di militarizzazione del paese. Oggi anche il gruppo più piccolo può entrare in possesso di un lanciafiamme. La fortuna è che non tutti sanno usarli.

Parlando della “guerra”, un capitolo a parte meriterebbe il modo in cui è stata spiegata ai messicani. Il lessico utilizzato è stato tutto volto all’esaltazione del “nemico”, alla promozione di una diffusa percezione di insicurezza che potesse alimentare la paura e giustificare una reazione violenta da parte dello Stato.
Prima di tutto bisogna dire che non è mai esistita una “guerra al narco”. Il Governo di Calderón ha mandato l’esercito in certe parti del paese e non in altre, perché i suoi interessi erano indirizzati a togliere di mezzo alcuni gruppi, non a risolvere il problema. Intorno agli anni ‘70 in Messico esisteva una sorta di regolazione del traffico di droga attraverso una corruzione diffusa, che includeva tutte le bande; così si è andati avanti fino al 2000. Da quel momento in poi l’interesse del Governo è coinciso con quello di un gruppo in particolare, che si è deciso di appoggiare nella sua guerra agli altri. Questo ha avuto i suoi effetti collaterali, ad esempio i governatori dei singoli stati non sono mai stati così potenti, perché i gruppi esclusi hanno trovato in loro delle sponde: il PRI in alcuni casi ha appoggiato cartelli osteggiati dal governo nazionale.

Qual è stato in generale il ruolo del PRI (Partito Rivoluzionario Istituzionale)? La svolta del 2000 coincide di fatto con lo storico passaggio di consegna da questo partito (al governo da 70 anni) al Pan di Vicente Fox.
La verità è che la transizione non c’è mai veramente stata. Se si controlla il gabinetto di Vicente Fox si può vedere che esponenti priisti sono sempre stati presenti. Gli stessi priisti che c’erano con Zedillo e con Salinas sono rimasti cruciali anche durante i mandati di Vicente Fox, di Calderón e di Enrique Peña Nieto; parlo soprattutto dei luoghi in cui si controlla l’economia. Il PRI non ha mai lasciato i posti di potere in cui si trovava. Nella Secretaría de hacienda o al Banco de México ha continuato a essere presente.

Oltre alle parole “morte”, “guerra”, “nemico”, nell’ultimo decennio se ne è imposta una, con urgenza drammatica: “desaparecidos”. La scomparsa di decine di migliaia di persone è uno strumento di terrore ancora più efficace degli omicidi di massa?
A partire dalla “guerra” di Felipe Calderón abbiamo avuto almeno ventiseimila desaparecidos. Si tratta di un tema articolato. È difficile differenziare quante persone siano state fatte sparire dai cartelli e quante dal governo. In Messico è un argomento che non si è studiato a sufficienza, che rimane ancora sospeso. Quando ci sono casi come quello di Ayotzinapa, in cui si distingue più chiaramente la responsabilità della polizia federale, sorge chiaramente la domanda: “e allora gli altri?”. Ci stiamo rendendo conto che in alcuni casi l’autore dei sequestri è stato l’esercito, perché ce lo hanno detto i giornalisti con le loro ricerche. Ma nei casi – troppi – su cui non ci sono state indagini è difficilissimo capire se la responsabilità sia stata dell’esercito, dei narcos o della collaborazione fra i due. È complesso definire chi stia usando questo strumento del terrore. Mi pare comunque che il Governo non abbia voluto analizzare attentamente la lista dei desaparecidos e che continui a non farlo, anche se si tratterebbe di una cosa elementare, perché nella lista compaiono i nomi, le età, l’ora in cui sono stati prelevati, il sesso, il quartiere, la città. È incredibile che il Governo, dopo tanti anni, non abbia fatto un’analisi di tutte queste informazioni, anche a un livello molto semplice, per dire “in Messico il posto in cui spariscono più persone è questo, normalmente succede in questo modo e per queste cause”. Perché non lo fa?

Foto di Antonio Cruz

[La narrazione viaggia su cinque capitoli, intervallati da alcuni video e foto. Si può pure saltare da uno all’altro in caso di necessità. Indice: 1. Il Cartello  2. Ayotzinapa  3. La terza cattura  4. Estradizione?  5. Triangolo: Kate del Castillo, Sean Penn e “El Chapo” Guzmán]

“A cosa starà pensando El Chapo?” Questa semplice domanda, contenuta in un tweet del giornalista messicano Diego Enrique Osorno diventa virale la sera dell’8 gennaio. Sono passate poche ore dalla cattura, la terza, del narcotrafficante [...]]]> di Fabrizio Lorusso

[La narrazione viaggia su cinque capitoli, intervallati da alcuni video e foto. Si può pure saltare da uno all’altro in caso di necessità. Indice: 1. Il Cartello  2. Ayotzinapa  3. La terza cattura  4. Estradizione?  5. Triangolo: Kate del Castillo, Sean Penn e “El Chapo” Guzmán]

“A cosa starà pensando El Chapo?” Questa semplice domanda, contenuta in un tweet del giornalista messicano Diego Enrique Osorno diventa virale la sera dell’8 gennaio. Sono passate poche ore dalla cattura, la terza, del narcotrafficante più ricercato al mondo, Joaquín Archivaldo Guzmán Loera, capo dell’organizzazione criminale di Sinaloa. Più conosciuto ormai per il suo alias, “El Chapo”, ossia il tozzo o tarchiato, il capo rinchiuso è diventato un numero: prigioniero 3870 del penitenziario di massima sicurezza El Altiplano, prima La Palma. Nel tweet di Osorno è incorporata una delle foto diffuse dalla stampa dopo l’arresto. Guzmán sta seduto al suo posto vicino al finestrino, in canotta, con lo sguardo perso nel vuoto e la testa reclinata sul vetro. Pensoso, con un suo scagnozzo affianco, e provato dopo un risveglio di sparatorie e fuggifuggi. Il cartello di Sinaloa, conosciuto anche come del Pacifico o Federazione, è l’organizzazione criminale più potente del continente americano e probabilmente del mondo. Muove la gran parte dell’eroina, della cocaina, della marijuana e delle droghe sintetiche negli Stati Uniti e ha espanso le sue attività illegali nel pregiato mercato europeo, in Asia e in Oceania, dove i prezzi degli stupefacenti crescono ancora promettendo lauti guadagni. Il cartello di Sinaloa la fa da padrone nella spartizione di una torta globale psicotropica stimata tra i 300 e i 400 miliardi di dollari. E’ forte a New York come a Buenos Aires ed è presente in ogni grande città tra queste due. Al di là del tradizionale business delle droghe, i cartelli messicani hanno diversificato le loro attività delinquenziali orizzontalmente, cioè si dedicano al contrabbando di metalli preziosi e petrolio, al commercio di armi e alla tratta di persone, al traffico di migranti, all’estorsione, al sequestro di persona, al riciclaggio, e a un’altra dozzina di tipologie criminali.

Capitolo 1. Il Cartello

Le aree degli affari mafiosi non dipendono da una sola persona ma da reti, franchigie, gruppi, bande, strutture, organizzazioni, connivenze e associazioni che tendono a persistere: morto un Papa, cioè un boss, o smantellato uno degli anelli della catena, se ne fanno altri o altri già ne esistono, mentre i flussi globali di merci e servizi seguono il loro corso. In seguito all’arresto di un capo o allo smantellamento del grosso delle sue reti, possono avvenire scissioni o ristrutturazioni all’interno dell’organizzazione. Alcuni gruppi, clan o famiglie provano a “lavorare in proprio” o si specializzano in uno o più business criminali su cui avevano acquisito un vantaggio competitivo.

Circolano queste ipotesi circa le possibili future evoluzioni del cartello di Sinaloa che, sia ora sia nel precedente periodo di incarceramento del Chapo (febbraio 2014-luglio 2015), ha continuato a funzionare “normalmente” vista la solidità dei suoi affari e delle sue ramificazioni. E grazie anche ad altre leadership consolidate: c’è Ismael “El Mayo” Zambada, suo figlio “El Vicentillo”, attualmente neutralizzato e in carcere negli USA, i figli di Joaquín Guzmán o vecchie glorie come Rafael Caro Quintero che, nel silenzio, potrebbe essere tornato in attività dopo la sua liberazione nel 2013. E infine c’è anche “El Azul”, Juan José Esparragoza Moreno, capo storico dato per morto nel giugno 2014 ma che pare possa essere redivivo secondo varie fonti.

Infine, come sostiene lo scrittore noir americano Don Winslow, autore dei bellissimi Il potere del cane (2005) e Il cartello (2015), c’è e lì resta il Cartello, inteso non solo come l’organizzazione criminale, ma anche come tutto quello che ci sta intorno e la fa funzionare, ossia gli apparati dello stato, le polizie e i politici implicati nel contrabbando di stupefacenti o nella protezione di tali illeciti commerci (ascolta qui un’interessante intervista del giornalista di RSI Daniel Bilenko allo scrittore).

Missione compiuta? E Gisela Mota, la sindaca ammazzata?

“Missione compiuta: ce l’abbiamo. Voglio informare i messicani che Joaquín Guzmán Loera è stato arrestato”. Arriva alle 12:19 PM – 8 Jan 2016 il cinguettio di @EPN, account twitter del presidente del Messico Enrique Peña Nieto. Per lui e il suo esecutivo è un momento di rivincita e festeggiamenti, mentre le voci critiche parlano di una “finzione compiuta”, alludendo alle incoerenze nelle narrazioni che si susseguono ora dopo ora, alle filtrazioni premeditate di informazioni e dettagli, secondo un copione occulto, e infine alla pomposità dello spettacolo presidenziale riprodotto dalle TV.

Tra l’altro la ricattura del boss arrivava proprio in un momento delicatissimo, con un timing e una precisione impressionanti. Il 2 gennaio, infatti, veniva uccisa Gisela Mota, neosindaca di Temixco, vicino a Cuernavaca, nella regione del Morelos, da un commando armato di presunti narcos del gruppo dei Los Rojos. Questi, come i tristemente famosi Guerreros Unidos, sono una cellula scissionista dell’ex potente cartello dei fratelli Beltrán Leyva, a loro volta fuoriusciti da quello di Sinaloa nel 2009.

La notizia del crudele assassinio, perpetrato nella casa della giovane funzionaria nel secondo giorno del suo mandato di fronte ai suoi familiari, ha fatto il giro del mondo, mettendo nei guai il governo e il presidente, giusto nel mese in cui si preparava la sfilata nella vetrina del World Economic Forum. In terra azteca sono un centinaio i presidenti municipali, come sono chiamati i sindaci nei comuni, ammazzati negli ultimi dieci anni. Gisela non s’era piegata ai dettami della delinquenza organizzata della zona, sempre più confusa e infiltrata nelle polizie locali e statali. Graco Ramírez, governatore del Morelos, ha approfittato del femminicidio mafioso per assumere pieni poteri sulle polizie dei comuni, il che di per sé non risolve le gravi disfunzioni di questi corpi corrotti, putrefatti. Di fatto gli osservatori più attenti, tra cui il poeta attivista Javier Sicilia, attribuiscono proprio all’incapacità e ai contuberni del governo statale la deriva violenta degli ultimi cinque anni. Si protegge il crimine organizzato, i suoi affari e i loro complici nella funzione pubblica, ma non si tutelano gli amministratori e i politici onesti che sono minacciati.

Quando in Italia e in Colombia la violenza crebbe sproporzionatamente fino a toccare il cuore del mondo politico e dell’élite, lo scossone cominciò a smuovere l’opinione di coloro che vivevano nel e del sistema politico-mafioso e della classe dirigente nel suo complesso. Il dilemma era diventato: o noi, o loro. E quindi arrivarono misure d’emergenza e maxiprocessi. E’ la spiegazione del paradosso che hanno vissuto questi paesi a detta dell’accademico Edgardo Buscaglia. In Messico, invece, gli assassini politici a tutti i livelli non hanno provocato nessuna reazione complessiva e decisa del sistema e nel sistema, per cui la violenza pare inarrestabile.

Ecco che allora prendere il Chapo diventa strategico, vitale, di fronte all’opinione pubblica mondiale. Le critiche per l’insicurezza e l’indignazione per l’ennesimo crimine di stampo mafioso vengono smorzate e, almeno momentaneamente, dimenticate dinnanzi allo show del jefe de jefes che viene scortato nell’aeroporto Benito Juárez della capitale. L’intervista dell’attore Sean Penn al Chapo, che esce sulla rivista Rolling Stone il 9 gennaio, e la persecuzione contro lo stesso Penn e l’intermediaria dell’incontro, Kate del Castillo, fungeranno da distrazione massiva per tutto gennaio e oltre, mentre la memoria di Gisela Mota e delle altre vittime della narcoviolenza e del narco-stato solo viene difesa da parenti, movimenti sociali e media indipendenti.

Il 22 febbraio del 2014 il capo sinaloense era stato imprigionato, ma il 12 luglio di un anno dopo era riuscito a fuggire clamorosamente dal carcere di “massima sicurezza” El Altiplano, nei pressi della capitale, grazie a un tunnel di un chilometro e mezzo scavato sotto la prigione. Fu uno sberleffo per i responsabili della sicurezza e specialmente per il governo che dal momento del suo insediamento, nel dicembre 2012, ha provato a costruire di fronte al mondo l’immagine di un Paese sicuro e moderno, pronto ad accogliere investimenti e capitali offrendo le garanzie di un vero stato di diritto e d’una economia dinamica. Che poi in soldoni non si traduce in sicurezza sul lavoro, diritti, certezza della legge e responsabilità sociale, come il discorso ufficiale ambiguamente prova a comunicare, ma in una forza lavoro sottopagata, ricattabile e “ben disciplinata”, in vantaggi fiscali enormi per le multinazionali, nella privatizzazione di educazione, salute e beni comuni e infine nell’apertura allo sfruttamento delle risorse naturali, in primis quelle minerarie ed energetiche.

Capitolo 2. Ayotzinapa

Di lì a poco, il 26 settembre, la “notte di Iguala” avrebbe nuovamente e definitivamente stravolto i sogni di gloria dell’esecutivo, rivelando le trame della narco-politica e della narco-polizia, così come la volontà di governo e procura di sotterrare il caso, occultare responsabilità e adulterare le indagini. Ma ormai non si poteva più lasciare all’oscuro il grosso dell’opinione pubblica nazionale e internazionale e i genitori dei 43 ragazzi, sostenuti da un solido e indignato movimento di protesta, sono diventati subito una spina nel fianco, ancor più di quanto non lo fosse stata la fuga del boss più ricercato e ricco del mondo (leggi qui gli articoli su Iguala-Ayotzinapa).

Tanto in là s’è spinta la brama di manipolare, prima, e chiudere, poi, il caso, oltreché di zittire le proteste e le voci discordanti, che è stata creata una confusa “verità storica”, sbandierata messianicamente come “buona e giusta” dall’ex procuratore Jesús Murillo Karam. Era invece fallace e menzognera, un insulto. L’effetto boomerang è stato dirompente e il movimento di sostegno ai genitori di Ayotzinapa e alle vittime di sparizione forzata, tra cui si contano migliaia di centroamericani, oltre che 30mila messicani, s’è internazionalizzato e rinforzato, malgrado le continue denigrazioni mediatiche e la repressione fisica di attivisti e giornalisti.

Gli studenti restano desaparecidos, cioè in un limbo burocratico e ontologico tra la vita e la morte, introvabili, per cui campeggiano i loro volti e i loro nomi, giganti di dignità e lotta, per le strade e le piazze, come a simboleggiare e denunciare le infinite impotenze e corruzioni strutturali dei diversi apparati statali coinvolti nei delitti commessi contro di loro. Il rischio che venga riconosciuto internazionalmente il crimine di lesa umanità per il caso Iguala-Ayotzinapa è alto e concreto e il presidente, che è capo supremo delle forze armate, ne dovrebbe rispondere direttamente. I pochi “punti d’immagine” che gli restano sarebbero immediatamente seppelliti in una delle tante fosse comuni dell’oblio, colme di ossa e segreti di stato, di cui per lungo tempo s’è voluta negare financo l’esistenza. Ma prima di tornare al Chapo…

Breve aggiornamento

Al termina di una carovana che ha portati in 15 stati della repubblica messicana, il 26 gennaio 2015, a 16 mesi dalla sparizione dei loro figli, i genitori di Ayotzinapa e i movimenti solidali hanno marciato per le strade di Città del Messico e hanno chiamato i collettivi all’estero a realizzare una giornata globale di protesta. La rivista Proceso ha pubblicato un reportage che mostra come vi sia del materiale audiovisuale importantissimo per il caso che è estato lasciato fuori dalle indagini ufficiali e come nella notte del 26 settembre 2014 il C4 (Centro di Controllo, Comando, Comunicazione e Computer) di Iguala fosse controllato da militari. Stiamo parlando del più importante snodo per il commercio di oppiacei ed eroina del continente americano. Iguala e i vertici del “pentagono dell’oppio” messicano nello stato del Guerrero sono vigilati da distaccamenti militari, ben informati circa i flussi che vi transitano. Le forze armate sono state protette dal governo durante le indagini e sono blindatissime per cui non è possibile interrogare nessuno dei militari che erano presenti durante i massacri e le desapariciones della notte di Iguala. Nel video occultato dalle autorità si nota chiaramente il passaggio di un convoglio composto da varie auto della polizia e, tra queste, vi sono altri veicoli che potrebbero essere “ufficiali” e avere a bordo funzionari pubblici. Viene quindi confermata la natura organizzata e complessa dell’operazione contro gli studenti sopravvissuti, le vittime e i desaparecidos di Ayotzinapa. Il 5 e 6 febbraio si svolgerà il Primo Incontro Nazionale dell’Indignazione, convocato dai genitori di Ayotzinapa e dai gruppi solidali, per articolare un fronte nazionale di lotta comune.

Capitolo 3. La terza cattura

“Burla e sfida”, furono le parole usate da Peña dopo la fuga di luglio. La sua credibilità cadde in picchiata, il mito del narcos Guzmán si consolidava. Invece la sera di venerdì 8, in attesa di una risalita negli indici di gradimento, il presidente appare raggiante di fronte alle telecamere. Declama sorridente la riacquisita solidità di quelle stesse istituzioni che, pochi mesi prima, s’erano mostrate porose e corrotte nel custodire e lasciar scappare il jefe de jefes. Certo, adesso i complimenti veri vanno alla Marina, probabilmente l’apparato meno corrotto e più efficiente nel Messico della narcoguerra, ma vengono profusi altresì elogi e complimenti a tutte le istituzioni e in generale a presunti miglioramenti nello stato di diritto.

Peña s’è vantato dei 98 arresti compiuti dei 122 “obiettivi criminali” prioritari nel Paese. L’opinione pubblica invece si chiede come mai i mercati delle droghe illecite siano fiorenti come mai prima e la violenza di omicidi, sparizioni forzate e sequestri di persona non dia cenni di cedimento. La guerra alle droghe, così com’è stata concepita sin dai tempi di Nixon negli anni ’70, è una sfida persa in partenza. Ciononostante il trionfalismo di Osorio Chong, il ministro degli interni, è imperturbabile: “Oggi il cartello di Sinaloa è totalmente un altro”. “Gli Zetas e il Jalisco Nueva Generación sono polverizzati”, ha chiosato al quotidiano La Jornada provando a ridisegnare a modo suo la mappa del crimine organizzato in Messico. Nel 2015 gli omicidi dolosi hanno superato la cifra di 18mila, in crescita rispetto ai due anni precedenti in cui c’era stato un calo. I desaparecidos sono ufficialmente quasi 27mila, ma Ong e associazioni della società civile ne contano oltre 30mila. L’Ufficio delle Dogane e il Controllo di Frontiera statunitense (CBP, in inglese) in un rapporto del 2010 spiegava che la cattura dei narco-boss non colpisce la dinamica del narcotraffico che, al contrario, vive e si rinnova anche grazie al ricambio dei vertici.

La procuratrice generale della repubblica, Arely Gómez, ha annunciato il ritorno di Guzmán nello stesso reclusorio in cui si trovava prima della fuga, El Altiplano. Ci resterà almeno un anno, mentre s’attendono i risultati dei processi di estradizione negli USA e i vari ricorsi che i suoi avvocati stanno già inoltrando a ripetizione. L’operazione di cattura della Marina messicana è durata alcune ore e il bilancio finale è di un militare ferito, cinque presunti delinquenti uccisi e sei arresti. El Chapo, raggiunto dai marines in una delle sue case-nascondiglio (casa de seguridad, in spagnolo) a Los Mochis, città costiera dello stato del Sinaloa, s’è inizialmente addentrato nei condotti delle fognature per poi riemergere da un tombino nel bel mezzo di un viale e rubare un’automobile. Non era un copione nuovo. Lo accompagnava Orso Iván Gastélum Cruz, alias “El Cholo”, sicario al suo servizio. Con il mezzo sono riusciti ad allontanarsi prima di essere fermati dalla polizia federale. Dapprima i due hanno cercato di corrompere i poliziotti, senza successo. Poi, una volta ammanettati, sono stati condotti in un motel dove i marines li hanno chiusi in una stanza e fotografati in attesa dei rinforzi.

Anche El Cholo è un personaggio interessante, di certo non un novellino: era già stato preso il marzo scorso a Guamúchil, in Sinaloa, e nel 2008 era evaso dal carcere di Culiacán. Il 24 novembre 2012 la reginetta di bellezza Miss Sinaloa venne crivellata durante uno scontro a fuoco tra i pistoleri di Gastélum e l’esercito. Restano ignote le ragioni per cui, dopo l’arresto solo pochi mesi fa, già si trovasse di nuovo in libertà e operativo affianco al suo mentore. La città de Los Mochis, una delle più prospere del Nordovest messicano, vive dal 2009 l’incubo della violenza scatenata dalla scissione tra il cartello di Sinaloa e quello dei fratelli Beltrán Leyva, ormai decadente a livello nazionale ma forte e presente in città. La cattura del Chapo minaccia di far esplodere reazioni a catena che rischiano di mettere a ferro e fuoco l’intera zona.

Trofeo e narco-capitali

FOTO: Cuartoscuro ESPECIAL /CUARTOSCURO.COM

Gli USA vogliono El Chapo e ne hanno chiesto l’estradizione il 25 giugno scorso, poco prima della sua fuga. Non se lo sono portati via subito dopo l’arresto per via dello zelo e prontezza dei suoi avvocati che si sono dati da fare sin da prima della cattura. E’ ricercato in sei corti statunitensi per reati di crimine organizzato, traffico di droga, riciclaggio e omicidio, tra gli altri.

Guzmán e Zambada, quest’ultimo ancora a piede libero, sono accusati di 21 reati e le procure sperano di recuperare capitali stimati tra i 4 e i 14 miliardi di dollari, in buona parte ricavati dal traffico di una quantità di cocaina che va da 127 a 465 tonnellate tra il 1999 e il 2014. In Messico un altro grande interrogativo riguarda proprio i patrimoni dei capi estradati. Il rischio di perderli è altissimo, dato che non vengono sequestrati a tempo debito, e dunque la beffa per una società violentata dalla narcoguerra e poi espropriata dei proventi del traffico illecito diventa doppia. La rivista Forbes stimava il patrimonio del Chapo in un miliardo di dollari, chi, o quale governo, riuscirà mai a recuperarne anche solo una quota?

Molti capitali sono già nei circuiti legali, ma non vengono né tracciati né, in caso, sequestrati. Men che meno si riutilizzano socialmente in beneficio delle comunità colpite dalla violenza. E’ il paradiso dell’impunità imprenditorial-criminale, finanziaria e del riciclaggio. Decine di imprese legalmente costituite, anche se legate all’organizzazione criminale, funzionano coll’annuenza o le sovvenzioni dello stato e non sono sottoposte a auditing tributario. L’esperto Edgardo Buscaglia, autore di un libro sul riciclaggio del denaro sporco, sostiene che “non si mette mano al patrimonio del cartello di Sinaloa perché la stessa classe politica ha paura di farlo visto che ci sarebbero ripercussioni sul finanziamento delle campagne elettorali”. Inoltre, sul tema dell’estradizione, Buscaglia ritiene che sarebbe l’ammissione del collasso dello stato messicano e che “se succede, nel processo giudiziario il PM americano si concentrerà sui delitti commessi negli USA e non coinvolgerà la classe politica messicana […] cioè coinvolgerà alcuni imprenditori messicani e statunitensi ma non la classe politica nel suo insieme”.

Contro la brama statunitense di mettere le mani sul loro cliente gli avvocati del boss difendono coi cosiddetti “amparos”, strumenti legali del diritto messicano che bloccano temporaneamente i processi per tutelare i diritti dell’accusato. Dunque ci potrebbero volere mesi o anni, sempre che la volontà politica del capo dell’esecutivo si orienti per l’estradizione. La PGR, Procura Generale della Repubblica, vi s’era opposta nel 2014, ma ora ha cambiato opinione, così come l’esecutivo di Peña che comunica posizioni possibiliste. E d’altronde è una scelta quasi obbligata, dopo quanto è successo. “Non ci sono prigioni adatte al Chapo in Messico”, ha sentenziato a ragione il giornalista e specialista di criminalità organizzata Ricardo Ravelo. “La notizia dell’arresto è stata una sorpresa all’inizio perché nessuno credeva che lo stessero cercando dopo la sua fuga che, a detta di molti dentro e fuori dal Messico, era stata quasi pattuita”, ha spiegato a caldo dopo l’arresto al sito Aristegui Noticias. “Più che un colpo della Marina, sembra che ci sia stato un errore di logistica del team di Guzmán”, ha aggiunto.

Tra burocrazie e ritardi, oltre ai dovuti passaggi legali, El Chapo avrà il tempo per provare a fuggire di nuovo trovando spiragli nelle maglie del sistema penale e carcerario. Oppure per negoziare con calma un accordo con gli Stati Uniti da un posizione di forza, magari in seguito a una ammissione di colpa e al pagamento di una multa milionaria. Ci sta lavorando su la sua squadra di difensori: erano ben sette nel 2014, ma ora ne sono stati ratificati solo due. D’altronde un’estradizione fast track violerebbe i diritti del boss e sarebbe l’ammissione dell’impotenza di una lunga serie di istituzioni messicane, ossia il contrario di quanto ha cercato d’affermare il governo dopo la sua cattura.

A cosa starà pensando El Chapo? Era la domanda iniziale. Di certo l’elaborazione di un nuovo piano di fuga è un’ipotesi plausibile, nonostante i notevoli mezzi messi in campo per la sicurezza della cella e dell’intero penitenziario: un centinaio di federali all’esterno e trentacinque custodi all’interno, cinque filtri di controllo e due elicotteri all’esterno e persino un mastino (con la museruola) all’interno. Il boss sinaloense, almeno per il momento, non gode più delle prerogative che aveva in prigione nel 2014, cioè le visite intime di sua moglie, la ventiseienne Emma Coronel, la televisione con casse acustiche e non con le cuffie e incontri più lunghi del normale coi suoi avvocati-messaggeri. In alcune occasioni aveva anche ricevuto visite di una deputata dello stato del Sinaloa, Lucero Guadalupe Sánchez, del partito conservatore Acción Nacional, la quale s’era introdotta con documenti falsi e, secondo le versioni giornalistiche dei fatti, aveva una relazione sentimentale con El Chapo.

Capitolo 4. Estradizione?

Ci sono motivi validi contro l’estradizione. Da una parte il governo cerca di difendere almeno una qualche parvenza di autonomia e sovranità nella sua relazione col Paese vicino, dall’altra esiste il rischio concreto che un capo storico come Guzmán possa trasformarsi in collaboratore di giustizia negli USA e rivelare le complicità nel mondo politico e imprenditoriale che gli hanno permesso di evadere due volte e di creare un’organizzazione criminale tra le più potenti del mondo, presente in 59 paesi. In questo caso si scoperchierebbe un vaso di Pandora che potrebbe provocare un collasso del sistema politico messicano, oppure, vista la capacità di persistenza dell’élite al potere, solo qualche rimpasto e giustificazione da sotterrare col sostegno dei mass media “amici” alla prima occasione. El Chapo potrebbe testimoniare addirittura contro alcuni membri della sua stessa organizzazione, ormai usciti dalle sue grazie, in cambio di sconti di pena e altri benefici. Si vedrà, ma intanto c’è ancora tempo prima che la giustizia americana e la messicana seguano il loro corso. C’è tempo anche per digerire la massa di opinioni e dichiarazioni che nei cinque continenti cercano di spiegare questo arresto e le complesse evoluzioni della “guerra alle droghe”.

La fuga del trafficante sinaloense nel luglio 2015 aveva provocato un problema di stato, comparabile solo alla crisi di legittimità provocata dal caso dei 43 studenti di Ayotzinapa e dalla conseguente emersione delle trame della narco-politica. Quindi, così come era successo con la “versione storica” delle autorità sui 43, la cattura del Chapo viene ora esibita come un successo, un trofeo, ma potrebbe trasformarsi in un nuovo incubo per l’intera classe politica e generare un effetto domino dalle conseguenze imprevedibili. Inoltre per l’evasione dell’anno scorso sono sotto processo solo pesci piccoli dell’amministrazione del carcere e quel gravissimo scandalo sta rientrando senza grossi scossoni.

La logica e gli argomenti del governo messicano in tema di estradizione dei baroni della droga sono state storicamente erratiche e poco incomprensibili: il leader del cartello del Golfo è stato inviato negli USA, ma un suo successore, Eduardo Costilla “El Coss”, è rimasto in Messico; quando era possibile farlo, Guzmán Loera non è stato estradato, mentre il figlio e il fratello de “El Mayo” Zambada sì (vedi infografica di Insight Crime). Un caso clamoroso è quello del ex capo del cartello di Guadalajara Rafael Caro Quintero, coinvolto nell’omicidio dell’agente americano della DEA (Drug Enforcement Administration) Enrique Camarena nel 1985, poi condannato e imprigionato, il quale è stato liberato “per motivi tecnici” da una corte messicana nel 2013. Ora è latitante. Lo stupore e l’indignazione statunitensi raggiunsero l’apice dopo la sua scarcerazione. Ad ogni modo la decisione sull’estradizione resta squisitamente politica, tecnicamente nelle mani del Ministero degli Esteri, e per adesso El Chapo è considerato “estradabile”.

Bio e un po’ di storia

Joaquín Archivaldo Guzmán Loera, comunità La Tuna, città di Badiraguato, stato di Sinaloa, 4 aprile 1957. Figlio di Consuelo ed Emilio, copia di contadini, genitori di undici figli, otto maschi e tre femmine, cresciuti in povertà e senza possibilità di studiare oltre le scuole elementari in una casa dal tetto di lamiera. Una storia abbastanza comune nel Messico rurale.

Dopo anni d’esperienze come coltivatore di amapola o papavero da oppio durante l’adolescenza, il “padrino” del mitico cartello di Guadalajara degli anni ottanta, Miguel Ángel Félix Gallardo, prende il giovane Guzmán Loera al suo servizio e questi si fa le ossa nella principale organizzazione per il contrabbando di stupefacenti nel Paese. Tra il 1985 e il 1989 i principali capi dell’organizzazione vengono arrestati e comincia la lotta per la successione.

Il Padrino stabilisce dalla prigione una spartizione dei territorio tra le varie famiglie e gruppi, anche se poi gli equilibri non reggono. Guzmán si allea con Ismael “El Mayo” Zambada e nasce il Cártel de Sinaloa o Pacífico. I fratelli Arellano Félix fondano l’organizzazione di Tijuana e Amado Carrillo si stabilisce a Ciudad Juárez. Carrillo decide di modificare i suoi tratti somatici e si reca in una clinica privata di Città del Messico. E’ il 1997. I medici “sbagliano” la dose di anestetici e lo uccidono. La pagheranno cara e moriranno tutti ammazzati. Negli anni Novanta Amado Carrillo era riuscito a dominare la scena del narcotraffico ed era noto come “Il Signore dei Cieli”. In Messico l’omonima serie di successo è arrivata alla quarta stagione. Nel 1993, durante una sparatoria tra sicari del Chapo Guzmán e pistoleri degli Arellano Félix, viene ucciso il cardinale Juan Jesús Posadas Ocampo a Guadalajara. Guzmán è accusato dell’omicidio e viene arrestato in Guatemala prima di essere spedito in Messico, nelle prigioni di Almoloya e Puente Grande, in Jalisco. Qui, paradossalmente, riesce a rafforzare i suoi affari e nel 2001 evade nascondendosi in un carrello della lavanderia.

I dettagli di questa evasione sono ormai un cocktail di storia e leggenda, ma il fatto certo è che da quell’anno Sinaloa inizia la scalata al potere criminale globale. Tra il 30% e il 50% della coca in entrata negli USA passa dalle sue mani. I colombiani, dopo l’intensificazione dei blocchi navali statunitensi nei Caraibi negli anni ’80, la morte del capo del cartello di Medellín, Pablo Escobar, nel 1993 e l’avvio del Plan Colombia, a direzione statunitense, nel 2002, sono progressivamente soppiantati dai messicani. Nel 2000 in Messico vince il PAN, partito di destra che promette grossi cambiamenti, dopo oltre settant’anni di egemonia del populista PRI. Il fiammante presidente Vicente Fox s’insedia nel dicembre di quell’anno. Il suo successore, Felipe Calderón, anche lui del PAN, governa dal 2006 al 2012 e lancia un’offensiva militare contro i baroni della droga conosciuta come “narcoguerra”. Almeno 100.000 morti in sei anni e decine di migliaia di desaparecidos sono le eredità di quella strategia che, però, non è stata modificata sostanzialente fino ad oggi.

Nel frattempo le droghe sperimentano un boom nei mercati “sviluppati” ed “emergenti”, la globalizzazione e l’impennata del commercio interessa anche loro. El Chapo entra nella classifica di Forbes tra gli uomini più ricchi del mondo, con un patrimonio stimato di un miliardo di dollari. Gli anni del PAN sono gli anni in cui Sinaloa diventa “il Cartello”, grazie alle connivenze e alla partecipazione delle istituzioni a tutti i livelli. Nel 2012 il PRI torna al potere e il presidente Peña mantiene i soldati per le strade, continua a ricevere i fondi USA dell’Iniziativa Merida, in diminuzione e criticati ormai anche dal congresso americano, e solo cambia il suo discorso, improntato alla modernizzazione e alle riforme. Le armi made in USA inondano e invadono il Paese. I giornalisti e gli attivisti vengono perseguitati senza tregua, il numero dei desaparecidos cresce a dismisura, la società viene limitata nelle sue possibilità d’espressione, nell’esercizio delle libertà e della democrazia ed è preda della morsa tra autorità inefficienti o corrotte e criminalità organizzata. Due facce della stessa medaglia, frequentemente confuse tra loro o indistinguibili.

Capitolo 5. Triangolo: Kate del Castillo, Sean Penn e “El Chapo” Guzmán

A poche ore dall’arresto di Guzmán la procuratrice Arely Gómez ha dichiarato che l’intenzione del capo di girare un film autobiografico e proprio i suoi contatti con attori e produttori avevano permesso alle autorità di trovarlo, anche se le indagini duravano comunque da sei mesi. Su tutta la vicenda ad oggi restano più domande che risposte.

Il 2 ottobre 2015 l’attore Sean Penn e l’attrice Kate del Castillo, che ha stabilito il contatto tramite gli avvocati del capo, hanno fatto visita a Joaquín Guzmán Loera in una delle sue proprietà sperdute nella sierra tra il Durango e il Sinaloa e hanno passato la serata con lui, con le sue guardie del corpo e i suoi figli. Tequila e tacos a volontà. E anche qualche chiacchiera, giustamente.

Nel gennaio 2012 del Castillo pubblicò un tweet che diventò virale e polemico perché l’attrice affermava, provocatoriamente, di avere più fiducia nel Chapo Guzmán che nel governo messicano. Pare che il boss, che presumibilmente ha avuto diciotto figli con sette mogli e amanti diverse, sia avvezzo ai messaggini di testo e alle donne, quando è in libertà e quando è recluso. Inoltre l’idea del film lo stimolava. Kate del Castillo comunicava con lui servendosi del sistema di messaggeria BBM Black Berry e di lettere manoscritte. Solo a lei, come persona ritenuta di fiducia, El Chapo avrebbe rivelato e concesso i diritti sulla sceneggiatura. Anche per questo è stata fissata una visita in un luogo segreto e alcuni produttori di Hollywood, informati da del Castillo, hanno deciso di contattare Sean Penn che ha accettato di accompagnare la messicana nel viaggio nella sierra occidentale e ha proposto al narcos di realizzare un’intervista.

Però il video di 17 minuti spedito dal Chapo a Kate del Castillo non è stato registrato quella sera ma nelle settimane seguenti. Si tratta di un documento interessante anche se rappresenta più che altro una confessione, un messaggio di Guzmán al mondo, e non una vera e propria intervista in cui il giornalista ha la possibilità di controbattere. D’altronde, per come è stata fatta, non ce n’era il modo. Il testo finale è dovuto passare dall’approvazione del Chapo prima della pubblicazione. In questo senso sono piovute critiche a Rolling Stone e all’autore, accusato di aver costruito l’apologia di un delinquente responsabile di migliaia di morti. Penn ha definito El Chapo “prima di tutto un business man, che ricorre alla violenza quando lo considera vantaggioso per se stesso o i suoi interessi commerciali”.

Una visione forse romantica, anche se un po’ di verità c’è. Stiamo parlando di un impresario e commerciante, ma anche di un capo mafioso corresponsabile di mattanze e atrocità, malgrado l’affabilità e semplicità teatrali che ha sfoggiato nel video e durante la visita degli attori. Grazie ad essi ha potuto lanciare al mondo messaggi importanti, comunicare il suo potere come trafficante e burlarsi in diretta delle “solide istituzioni” propagandate da Peña Nieto. Il tempismo è stato eccellente: il giorno dopo l’arresto è uscita l’intervista, come a voler dare una sberla al governo e a comunicare che il capo resta il capo anche in prigione.

Sean Penn ha accusato le autorità messicane di mettere in pericolo la sua vita. Infatti, la procura ha sostenuto che l’intervista è stata un elemento decisivo per poterlo riacciuffare. Comunque la sua intenzione era quella d’accendere i riflettori su una giusta causa, cioè la denuncia dell’ipocrisia della guerra alle droghe, per cui i morti restano a sud mentre gli stupefacenti e i narco-capitali e le sostanze vanno a nord, e sul ruolo che gli Stati Uniti hanno in essa. In qualche modo c’è riuscito, nonostante le critiche e le speculazioni che immediatamente hanno ricoperto lui e Kate del Castillo. La strategia dei mass media s’è concentrata dunque sui personaggi, sulle frasi dei governanti, sull’etica giornalistica, sui messaggini tra Kate e Guzmán e i suoi legali e su vari dettagli morbosi, ma non sul nucleo del problema e sulle responsabilità a monte dell’ondata di violenza e corruzione che sta distruggendo la società e l’economia messicana.

Rivelazioni, film e depistaggi

El Chapo voleva eternizzarsi con un film, prodotto da Kate del Castillo e soci, che raccontasse la sua vita e che potesse offrire una visione diversa da quella cristallizzata nei libri, nelle inchieste, negli articoli, nei miti e nelle cronache. Per questo motivo aveva contattato tramite i suoi legali l’attrice messicana, di recente naturalizzata statunitense, che era nota al capo e al grande pubblico per il ruolo da protagonista nella serie La Reina del Sur (La Regina del Sud). Del resto da anni i suoi avvocati fanno da intermediari anche con vari potenziali ghost writer per far scrivere la sua biografia che dovrebbe intitolarsi “El Ahijado”, il figlioccio.

Nella video-intervista El Chapo ha senza dubbio rotto una tradizione, quella dei capi-mafia che mai dichiarano d’essere dei trafficanti, ma si definiscono invece imprenditori o semplici lavoratori e negano ogni vincolo con la delinquenza fino alla fine. “Traffico più eroina, metanfetamine, cocaina e marijuana di chiunque altro al mondo, ho una flotta di sottomarini, aerei, camion e autobotti”, ha dichiarato invece il sinaloense. E poi ha aggiunto, perentorio: “Il giorno in cui io non ci sarò più, non cambierà niente [nei traffici]”. Infine ha ammesso: “Son più di vent’anni che non consumo droghe” e “le droghe distruggono”.

Il reportage dell’attore, intitolato “El Chapo parla”, ha fatto sorgere dubbi sostanziali sul governo messicano dato che vi si descrive il momento in cui le auto su cui viaggiavano Penn e Kate del Catillo vengono fermate da un posto di blocco dell’esercito. Alcuni soldati riconoscono Alfredo, uno dei figli del Chapo, e lo lasciano passare non senza nascondere un certo imbarazzo. Il testo su Rolling Stone narra di come gli aeroplani del cartello di Sinaloa, a disposizione del gruppo, riescono a rendersi invisibili ai radar di terra e, inoltre, conferma che l’organizzazione criminale è puntualmente informata quando l’esercito esegue perlustrazioni aeree a grandi altezze che possono scoprire i loro movimenti.

Non si tratta di informazioni nuove, ma l’impatto sull’immagine dell’esecutivo è stato dirompente e imbarazzante, così come lo è stato il fatto stesso che un incontro di questo genere si sia potuto realizzare. In qualche modo le affermazioni di diversi funzionari subito dopo l’intervista hanno preannunciato la “vendetta”, cioè il ciclone mediatico e accusatorio contro Sean Penn e, in particolare, contro la sua compagna di viaggio nel ranch del Chapo.

L’attrice è oggetto di continui attacchi che mettono in pericolo persino la sua vita. La procura ha fatto in modo che venissero alla luce informazioni e comunicazioni provate contro di lei secondo un piano-montaggio orchestrato per sviare l’attenzione e colpevolizzare l’attrice. La giornalista Lydia Cacho su Proceso ha parlato di una “persecuzione di stato” che fa sospettare vi siano molti altri segreti inenarrabili dietro a tutta la vicenda e che la “logica della comunicazione politica istituzionale non solo si focalizza sulla spettacolarizzazione del caso, ma anche sulla violazione della legge”. E conclude: “L’impero di Guzmán non esisterebbe senza la connivenza delle autorità federali”. Altro che messaggini e chat. Tutti si chiedono piuttosto dove sono i soldi del Chapo e chi se li intascherà.

La polemica delle alte autorità messicane, gli inviti a comparire delle procure messicane e americane per Penn e del Castillo e l’attacco mediatico contro di loro risponde alla volontà di voler sotterrare i particolari vergognosi di questa storia per lo stato messicano: la prima fuga del narcos grazie alla corruzione di funzionari e politici, la rete intoccata delle imprese legate al cartello, la corruzione nelle forze armate, le menzogne raccontate per tappare la cloaca della narco-politica, l’omicidio di una giovane sindachessa in un territorio fuori controllo e l’impossibilità di offrire spiegazioni per il crimine di stato di Iguala contro gli studenti di Ayotzinapa e per gli altri 26mila desaparecidos. Ecco le vere questioni aperte.

[A poco più di cinque anni e mezzo dal devastante terremoto che fece oltre 250mila vittime a Port-au-Prince, capitale haitiana, presentiamo di seguito un aggiornamento da Haiti, un’intervista, che è anche un estratto dal libro di Romina Vinci e Fabrizio Lorusso La fame di Haiti (End, 2015), a Evel Fanfan”, [1] Avvocato e Direttore Esecutivo di AUMOHD – Difensore dei Diritti Umani e del Lavoro. Proprio in queste ore si sta svolgendo sull’isola il conteggio dei voti del primo turno elettorale, tenutosi [...]]]> di Fabrizio Lorusso e Romina Vinci

[A poco più di cinque anni e mezzo dal devastante terremoto che fece oltre 250mila vittime a Port-au-Prince, capitale haitiana, presentiamo di seguito un aggiornamento da Haiti, un’intervista, che è anche un estratto dal libro di Romina Vinci e Fabrizio Lorusso La fame di Haiti (End, 2015), a Evel Fanfan”, [1] Avvocato e Direttore Esecutivo di AUMOHD – Difensore dei Diritti Umani e del Lavoro. Proprio in queste ore si sta svolgendo sull’isola il conteggio dei voti del primo turno elettorale, tenutosi l’8 agosto, per il rinnovo delle camere (118 deputati e 20 senatori). Il secondo turno sarà il 25 ottobre, in concomitanza con il voto per scegliere il nuovo presidente che andrà a rilevare Michel Martelly, al governo dal 2011. L’impasse politica ad Haiti, spiegata nell’intervista, durava da oltre un anno e mezzo per cui il parlamento non era stato rinnovato]

Cinque anni dopo il terremoto che ha cambiato la storia di Haiti, come ci puoi descrivere la situazione del paese?

Bene, parlando di com’è la situazione nel paese, cinque anni dopo il terremoto letale del 12 gennaio 2010 che ha distrutto buona parte del territorio haitiano, direi che questa non è cambiata realmente. Ad alcuni sembra addirittura che il sisma ci sia appena stato, come fosse accaduto solo un anno fa e non cinque. Nel paese, nonostante la generosità della gente, dei cittadini e delle organizzazioni di tutto il mondo, il cambiamento non è apprezzabile. Il paese dipende ancora dagli aiuti umanitari. Ci sono ancora macerie in vista e ospedali, scuole, istituzioni statali che ancora attendono di essere ricostruite. Migliaia di persone vivono tuttora in pessime condizioni sanitarie, ambientali e di sicurezza. La nuova città-slum di Canaan è un esempio concreto di quanto dico.

Che ne è stato della ricostruzione e del denaro teoricamente donato dalla comunità internazionale?

Il fatto è che il denaro raccolto per le vittime da persone solidali e dalla comunità internazionale è stato orientato in beneficio degli stessi manager della comunità internazionale. Il 13 ottobre 2014 all’ex presidente statunitense Bill Clinton e all’ex primo ministro haitiano Jean Max Bellerive, copresidente della Commissione ad Interim per la Ricostruzione di Haiti (CIRH), è stato richiesto di rendere pubblici i rapporti sulle loro gestioni dei fondi raccolti e stanziati dalla Commissione durante 18 mesi di amministrazione. Al momento non è stata resa pubblica nessuna relazione e da allora il popolo haitiano, per il quale quei fondi erano stati ottenuti, continua a chiedere spiegazioni sui conti. Moralmente gli haitiani e i donatori devono chiedere chiarezza su questi soldi e si deve prevedere una sessione pubblica per ottenere una chiara e forte relazione sui conti.

Quattro anni fa un’epidemia di colera cominciò a diffondersi, facendo migliaia di vittime. E’ ancora un’emergenza o un problema ad Haiti?

Il colera è stato introdotto ad Haiti dalla missione MINUSTAH dell’ONU, attraverso il battaglione nepalese, i cui escrementi hanno contaminato le acque del più lungo fiume haitiano, in una maniera negligente e sospetta. C’è chi pensa anche a una cospirazione internazionale contro la prima repubblica nera, libera e indipendente al mondo. Numerose ricerche confermano in modo unanime la unica responsabilità dell’ONU nella reintroduzione del colera ad Haiti. Uno studio dell’Università di Yale riporta le conclusioni degli epidemiologi che hanno stabilito una connessione tra i caschi blu nepalesi e lo scoppio dell’epidemia, una delle più grandi della storia moderna. I ricercatori hanno scoperto che il ceppo di questo batterio ad Haiti è lo stesso identificato in Nepal, un paese in cui il colera è endemico.

L’epidemia ha fatto più di 8.330 vittime e ha infettato oltre 680.000 persone. Le Nazioni Unite si sono sempre rifiutate di riconoscere ufficialmente le proprie responsabilità, malgrado tutte le prove apportate da studi nazionali e internazionali. Nel 2013 sono stati registrati oltre 70.000 casi e più di mille infettati sono morti. Nel 2014, secondo certe stime, ci sarebbe stato un incremento nel numero dei casi, oltre il doppio, che farebbe aumentare i contagi a 200.000 e le persone defunte a oltre 2.000. Dunque l’epidemia presenta ancora dei picchi. Sta diventando sempre più una preoccupazione nazionale e internazionale. Il colera è un crimine contro l’umanità e deve essere considerato alla stregua della schiavitù, un programma criminale contro Haiti.

Le Nazioni Unite devono necessariamente prendersi le proprie responsabilità verso la gente di Haiti dal punto di vista morale, economico, sociale e sanitario. Deve anche farsi notare che l’Esperto Indipendente dell’ONU per i diritti umani ad Haiti, il Sig. Michel Forst, ha passato metà del tempo durante il suo incarico a sottolineare come fosse immorale e irresponsabile l’atteggiamento delle autorità delle Nazioni Unite sulla questione del colera sull’isola.

Il parlamento haitiano è stato “sospeso” il 13 gennaio 2015. Si sono sviluppate molte proteste nell’ultimo anno, in parte legate a questa situazione. Ci puoi spiegare cosa è successo? Cosa chiedono i manifestanti che hanno invaso le strade di Haiti in questi mesi?

Di certo la crisi politica peggiora sempre più ad Haiti: il Parlamento è ridotto, i due terzi dei suoi membri sono decaduti e non ci sono elezioni dal 2011. Per comprendere la crisi è necessario per prima cosa osservare e capire quanto previsto dall’articolo 136 della Costituzione, il quale attribuisce certe prerogative al Presidente della Repubblica, in qualità di capo di Stato che ha la responsabilità di far osservare e ubbidire alla Costituzione per garantire la stabilità delle istituzioni. Ha l’obbligo di assicurare l’adeguato funzionamento dei poteri pubblici e la continuità dello stato. In questa situazione d’impasse la responsabilità primaria è sua. Per cui aumentano le proteste di piazza che chiedono le dimissioni del presidente perché non ha adempiuto alle sue responsabilità costituzionali e quindi il paese è ritornato in una situazione anomala, di governo di fatto senza parlamento. Dunque la situazione politica è la seguente: il Parlamento non esiste più, il presidente del Consiglio Superiore della Magistratura s’è dimesso e c’è un nuovo governo che s’è appena insediato de facto e può governare per decreto.

La popolazione chiede il rispetto della Costituzione e delle leggi della repubblica, il rispetto del paese stesso e delle sue istituzioni repubblicane, il rispetto per le eredità culturali, storiche e anche naturali del paese, includendo il mare, il sottosuolo marino e terrestre e i giacimenti minerari. Chiede una chiara separazione delle ricchezze private dalla cosa pubblica (Res Publica), chiede dunque sovranità e la partenza senza condizioni della missione ONU, la MINUSTAH. Chiedono un governo d’unità con una tabella di marcia chiara senza l’interferenza della comunità internazionale. La riqualificazione del sistema giudiziario. Elezioni democratiche libere, oneste e includenti. Chiedono di ridefinire i contratti stipulati irregolarmente tra lo Stato e le compagnie transnazionali. Di condurre indagini contro tutti i funzionari statali che hanno sperperato risorse pubbliche per condurre progetti mai conclusi.

Aristide (ex presidente, esiliato nel 2004 e tornato sull’isola nel 2011) gioca ancora un ruolo nel Partito Lavalas e nelle proteste?

Sì, il partito dell’ex presidente Jean Bertrand Aristide svolge un ruolo importante all’interno dei movimenti di piazza. Ci sono quattro gruppi che stanno riattivando la protesta popolare nelle strade: Pitit Desalinn, Fanmi Lavalas, MOPOD e MONOP Platfom.

Ci puoi parlare del problema dei prigionieri politici e di cosa ha potuto fare AUMOHD al riguardo?

Dall’arrivo al potere del presidente Michel Martelly, molti cittadini sono stati arrestati per le loro convinzioni politiche, sono stati rimossi alcuni funzionari e, per esempio, il caso dei fratelli Josué e Eneld Florestal è emblematico delle violazioni ai diritti umani nel paese. Il primo maggio 2014 sono stati arrestati dodici attivisti politici e sbattuti in prigione. AUMOHD e il suo team di assistenti legali è interevenuta e ha lavorato per la difesa dei detenuti presso l’ufficio del PM. Il 20 maggio sei prigionieri sono stati rilasciati e il 6 giugno sono stati liberati gli altri sei per mancanza di prove.

Il 17 ottobre 2014 diciotto attivisti che stavano partecipando a una manifestazione pacifica sono stati attaccati, umiliati e arrestati da un gruppo di individui con l’uniforme della polizia nazionale haitiana, senza nessun ordine d’arresto né evidenze di flagranza.

Si tratta di militanti stavano manifestando pacificamente insieme ad altri, professionisti, studenti e docenti, e, mentre facevano ritorno alle loro normali attività, sono stati aggrediti dagli agenti della polizia che hanno sgomberato violentemente la zona all’altezza della via Delmas 29 ricorrendo a gas lacrimogeni e manganellate. Il 26 ottobre due leader politici, Rony Thimoté e Biron Spiritually, sono stati arrestati, sempre senza flagranza di reato e senza mandato, durante un atto di protesta che avevano organizzato per chiedere il rispetto della Costituzione e il ripristino della vita democratica ad Haiti.

Questi attivisti, arrestati arbitrariamente al di fuori delle procedure, sono stati giudicati così pericolosi da meritare la conferma dell’arresto in spregio alle loro garanzie individuali. E, ancora peggio, non sono mai comparsi dinnanzi al loro giudice naturale perché decidesse sulla legalità del loro fermo, in violazione dei diritti garantiti dalla Costituzione e gli accordi internazionali sottoscritti da Haiti come la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e la Convenzione Americana sui Diritti Umani.

Dall’arresto del gruppo di 18 attivisti politici, AUMOHD ha lavorato in loro favore in vari modi, agendo presso tutte le autorità giudiziarie competenti e riuscendo a ottenere la loro liberazione nel mesi di novembre 2014, mentre stiamo ancora seguendo il caso di Rony Thimoté e Biron Spiritually.

Come difensore dei diritti umani ad Haiti, quali sono le minacce e i pericoli che hai dovuto affrontare?

Dal 2005 la mia vita, la mia famiglia e lo staff del nostro ufficio di AUMOHD continuano a essere l’obiettivo costante di minacce e intimidazioni fino al punto che nel luglio 2006, in seguito alle richieste di protezione di Amnesty International, dalla Organizzazione Stati Americani e da Front Line International, è stato richiesto al Comando della Polizia Nazionale Haitiana di affidare la nostra sicurezza a un agente di scorta che protegge la sede dell’organizzazione.

Nonostante questa decisione la mia vita e quella della mia famiglia sono sotto costante minaccia. Subiamo intimidazioni da anonimi, arrivano messaggi di testo e chiamate telefoniche da sconosciuti. Nella notte di domenica primo giugno del 2014 alcuni individui non identificati ci hanno attaccati scavalcando le mura intorno all’edificio, sede centrale dell’organizzazione, per appiccare il fuoco nella parte retrostante della casa e hanno bruciato tutti i materiali e gli oggetti che vi si trovavano: impianti elettrici, generatori, impianti stereo, apparecchi per la registrazione sonora, varie casse acustiche e diversi compact disk che utilizziamo per la formazione dei lavoratori.

L’otto giugno, pochi giorni dopo il sabotaggio, tre uomini armati su una motocicletta hanno preparato un’imboscata nei dintorni di casa mia con la chiara intenzione di uccidermi. Mente mi dirigevo alla mia macchina, uno dei tre individui stava facendo da palo e informava gli altri due dei miei spostamenti. Stavo camminando verso l’auto quando i due hanno iniziato ad avvicinarsi a me per portare a termine il loro piano. Grazie all’immediato intervento e alla solidarietà di alcuni vicini e residenti della zona, ho avuto salva la vita e, grazie al deciso intervento della comunità del quartiere, gli aggressori hanno dovuto abbandonare il loro macabro progetto e la loro motocicletta, di colore grigio e con targa MCTB-4544. In seguito a questo attentato mia moglie ha dovuto lasciare il paese per cercare rifugio negli Stati Uniti.

Quali sono le prospettive per Haiti nei prossimi mesi?

Parlando di prospettive, credo che nello stato di emergenza haitiano ci debbano essere libere e democratiche elezioni per rinnovare la classe politica e far tornare il paese a una situazione standard secondo il dettato della costituzione. Questo deve avvenire senza interferenze né imposizioni da parte della comunità internazionale, com’è stato il caso del presidente in carica.

AUMOHD deve continuare a svolgere un gran lavoro di promozione dei diritti e della dignità della persona umana, una nobile battaglia per la difesa e il rispetto dei diritti di tutti. Purtroppo, proprio nel momento in cui rispondo a queste domande, affrontiamo serie difficoltà economiche per andare avanti, per cui, ringraziando in anticipo, vi lanciamo un appello, una richiesta d’aiuto per poter continuare nelle nostre attività.

Note:

[1] Desidero ringraziare davvero tanta gente in Italia per i contributi e il supporto umanitario al popolo haitiano. Devo ringraziare gli amici di Senza Frontiere, di Nova, di SOS Bambino. Un grazie specialmente a tutti gli amici giornalisti, per non menzionare anche Italo, Alma, Romina, Fabrizio, amici del sindacato FIOM, i cui gruppi e media hanno svolto un gran lavoro sul tema delle migliaia di prigionieri politici, delle vittime dei massacri di Grand Ravine e sui diritti dei lavoratori. Evel Fanfan.

QUI: “L’isola dei non famosi”, il prologo al libro La fame di Haiti scritto da Massimo Vaggi.

Sul grave conflitto tra Haiti e la Repubblica Dominicana e i rimpatri forzati degli haitiani, leggi l’articolo di Raul Zecca Castel su Carmilla QUI